#65 | Dark patterns – na co uważać, robiąc zakupy w sieci?

Wiedzieliście, że istnieje wtyczka, która jest w stanie zablokować wszystkie pojawiające się na naszym facebookowym feedzie reklamy? Używanie jej to jeden ze sposobów radzenia sobie z nadciągającym wraz z Black Friday zakupowym szaleństwem i ograniczania działania tzw. ‘dark patterns’ – tłumaczy Katarzyna Janota, projektantka i strateżka. 

To odcinek o tym jak kupujemy i czy możemy kupować lepiej i bardziej świadomie oraz o tym, jak identyfikować i bronić się przed niebezpiecznymi zabiegami ze strony platform zakupowych, których celem jest sprzedać nam jak najwięcej. 

W trakcie rozmowy przechodzimy przez konkretne przykłady pojawiające się na pewnej znanej wam zapewne platformie zakupowej, analizujemy je “na żywym organizmie” i omawiamy tak, abyście mogli po wysłuchaniu zastosować zdobytą wiedzę w praktyce. 

Moja gościni Katarzyna Janota jest prezeską Fundacji Grupa Robocza (https://www.grupa.robocza.org/). Projektantką produktu i strateżką w aplikacji TUSER skierowanej do pedagogów i psychologów, którzy pracują z dziećmi ze specjalnymi potrzebami (tuser.pl). Uczy elementów procesu projektowego stron internetowych na AGH, WSE i SWPS. Opiekowała się procesem projektowym Klimatycznej Bazy Wiedzy (www.klimatycznabazawiedzy.org).

Kilka narzędzi, które mogą nas wspierać w nierównej walce z marketerami – wybrane przez Kasię:

1. News Feed Eradicator – umożliwia zablokowanie feedu i schowanie niepoządanych reklam (np. na Instagramie czy Facebooku)
2. Block Site – pozwala ustalić, ile czasu chcesz spędzić na stronie/w aplikacji, zanim zostanie automatycznie zablokowana
3. Szary Ekran – zmienia kolory ekranu na czarno-białe, co pozwala nam uświadomić sobie, jak wielką moc w interfejsie mają kolory. A jednocześnie odbiera im tę moc 😉

Więcej treści znajdziesz tu:

Instagram: http://bit.ly/3Vene60  
YouTube: http://bit.ly/3iddUR7  
TikTok: http://bit.ly/3gDdaob  

Realizacja: 

Justyna Czyszczoń – redakcja
Mysław – audio

P & C Paulina Górska | Varsovia Lab.

Transkrypcja podcastu:

Paulina Górska: Cześć, tu Paulina Górska i podcast Lepszy Klimat. Jest to podcast na temat zrównoważonego rozwoju, szeroko pojętej ekologii, gdzie staram się popularyzować również różnego rodzaju zagadnienia naukowe związane ze zmianą klimatu, ale też staram się mówić o tym, jak konsumować i jak kupować lepiej. I o tym właśnie będzie dzisiejszy odcinek.Moją gościnią jest Katarzyna Janota. Cześć Kasia. 

Katarzyna Janota: Cześć.  

PG: Kasia jest prezeską fundacji Grupa Robocza, jest projektantką produktu i strateżką w aplikacji TUSER, która jest skierowana do pedagogów i psychologów, którzy pracują z dziećmi ze specjalnymi potrzebami. Uczy też elementów procesu projektowego w internecie, tych, które dotyczą internetu, tego jak są skonstruowane strony internetowe, różne platformy internetowe, między innymi na SWPSie.

Opiekowała się procesem projektowym Klimatycznej Bazy Wiedzy, bardzo wam polecam, niezmiennie, już kilka razy polecałam w tym podcaście, członkini Rady Fundacji Pracownia Współtwórcza – robisz bardzo dużo rzeczy Kasia. I to chyba takich też wychodzących poza sam biznes i myślenie o tym, jak lepiej projektować strony, więc twoje bio brzmi wspaniale. 

KJ: Dziękuję bardzo.  

PG: Ale też odezwałam się do ciebie, ponieważ już od jakiegoś czasu myślałam o takim odcinku, który będzie dotyczyć właśnie tego, jak kupujemy i czy możemy kupować lepiej, ale też być bardziej świadomi, kiedy planujemy coś kupić w internecie. I ja myślę, że dzisiaj i tak naprawdę z roku na rok mam też takie poczucie, czyha na nas coraz więcej różnego rodzaju niebezpieczeństw, kiedy planujemy coś kupić w sieci. I z jednej strony mamy takie poczucie, że coraz częściej różnego rodzaju platformy internetowe, duże, które funkcjonują w Polsce, starają się coś robić w takim kierunku, żeby nas lepiej chronić. Ale z drugiej strony mamy również duże platformy, które mają coraz większe znaczenie w Polsce. Mam na myśli chińskie platformy, jak chociażby Shein, gdzie możemy kupić modę, tak zwaną ultra fast fashion, szybka moda, bardzo szybka moda. Mówię często o tym z takiej perspektywy, że inne podmioty, które wcześniej traktowaliśmy jako fast fashion to przy tym pikuś, naprawdę pikuś, kiedy mówimy o Shein, które wprowadza codziennie nawet kilka tysięcy nowych modeli ubrań. Jeśli jesteście drodzy słuchacze i słuchaczki na Tik Toku, to najprawdopodobniej bombarduje was na co dzień Temu właśnie z reklamami różnego rodzaju produktów i w sumie na Temu możemy kupić praktycznie wszystko za kilka złotych, od kilku złotych już, może tak, bo są też rzeczy droższe. Ale generalnie są bardzo, bardzo tanie. No i z drugiej strony – nagrywamy ten podcast, kiedy jesteśmy w zasadzie tydzień przed Black Friday i Cyber Monday, ale też przed świętami. I w sumie jak sobie myślę o całym takim roku, w którym funkcjonujemy, no to jest tam wiele takich momentów, kiedy jesteśmy bombardowani promocjami, ofertami, różnego rodzaju zniżkami, które dotyczą tego kupowania również w sieci.

No i tym moim przydługim wstępem (mam nadzieję, że jeszcze jesteście z nami), chciałam przedstawić ten odcinek i powiedzieć, że celem jest to, żebyśmy pogadały o tym, co na nas trzecha w sieci, jak kupować lepiej, jak kupować tak, że jeśli chcę kupić jedną rzecz, to jednak nie wychodzę z tymi zakupami w internecie z liczbą pięciu sztuk, a nie ta jedna, którą sobie zaplanowaliśmy, więc bardzo się cieszę Kasia, że jesteś ze mną i że będziesz mogła nam opowiedzieć trochę więcej o tym, jak kupować bardziej świadomie. Ale myślę sobie, że zanim jeszcze przejdziemy do tego, co na nas konkretnie czyha w internecie, na platformach zakupowych, to bym chciała zrobić ten jeden krok do tyłu i zastanowić się nad tym, jakie w ogóle techniki mają sklepy i platformy zakupowe, aby spowodować, że my czegoś zapragniemy. Że nam się wytworzy taka myśl w głowie, że ja chcę to kupić. Co byś mogła odpowiedzieć na to pytanie? 

KJ: Ja myślę, że w tym kontekście to twoje intro było bardzo ważne, bo już trochę zarysowałaś jakby, gdzie zaczyna się cały ten proces. I pewnie część z nas w ogóle go nie rejestruje. Zacznę od takiej projektowej perspektywy, bo w projektowaniu jest tak, że zwykle jeżeli chcemy, żeby użytkownik wykonał jakieś akcje w interfejsie, to tworzymy sobie taki schemat nazywany ścieżką użytkownika, czyli zastanawiamy się w którym miejscu zaczyna się jakiś proces, tutaj na przykład możemy mówić o procesie zakupowym w naszym przypadku, tak? 

I szukamy punktu jakby gdzieś w rzeczywistości w czasie, gdzie ten proces się zaczyna i co istotne, jeżeli to jest proces na przykład zakupowy, no to wiemy, że jego początek wcale nie zawsze jest w interfejsie w naszym sklepie na przykład i z tego wynika fakt, że bardzo często te takie zalążki różnego rodzaju reklam, promocji pojawiają się o wiele wcześniej i tak jak wspomniałaś na przykład mamy różnego rodzaju platformy social media i na tym Tik Toku tak tam gdzieś różni reklamodawcy, różne sklepy nam pokazują produkty i niekoniecznie zawsze mamy świadomość, że to jest jakiś rodzaj reklamy.

Część z nich teraz jest oznaczana jakby, tak?  Ale one też się pojawiają w postaci ubrań różnych osób, w postaci fajnego gadżetu, który ktoś trzyma. Więc gdzieś tam kątem oka możemy to rejestrować w ten sposób. Mamy oczywiście też różnego rodzaju już typowe reklamy. To pewnie znamy ze storiesków na Instagramie na przykład, że sobie oglądamy storieski znajomych i gdzieś tam w międzyczasie pojawia nam się jakiś produkt i zwykle łapiemy go kątem oka, bo to też nie jest coś, co prawdopodobnie studiujemy, ale gdzieś nam to mignęło i w ten sposób takiego migania w różnych miejscach, te marki budują trochę świadomość tych produktów. 

I nawet nie wiedząc czasami, że je widzieliśmy, czy widziałyśmy, to po prostu gdzieś z tyłu głowy je mamy, więc jak natrafimy na nie kolejny raz, no to o wiele łatwiej będzie nas przyciągnąć. I tego rodzaju malutkie reklamy, one się mogą kryć w różnych miejscach, bo też jak przyjrzymy się uważniej naszym niektórym komunikatorom, no to też bywa, że zobaczymy gdzieś pomiędzy czatami na przykład malutkie reklamy.

Więc one są po prostu… Poukrywane. My ich nie widzimy tak świadomie, ale gdzieś tam pobocznie je rejestrujemy. I to oczywiście jest… Swego rodzaju user experience, czyli doświadczenie użytkownika, które zostało zaprojektowane. Dokładnie w tym celu, żeby jakoś tak nastawić już na te zakupy. 

PG: No tak, ale nie zostało zaprojektowane przez kogoś, kto projektuje stronę internetową, tylko zostało zaprojektowane, jak rozumiem, w głowie marketingowców. Bo to, o czym mówisz, w dużej mierze, ja bym chyba to wrzuciła do tego worka influencer marketing. Chyba dzisiaj to każdy może być w sieci takim influencerem, nawet jeśli nie ma ogromnej społeczności i opowiadając o rzeczach, które kupujemy, z których korzystamy, gdzie kupujemy, no to w jakiś sposób wpływamy na innych. Mniej lub bardziej, pewnie jak mamy dużą społeczność, to bardziej, na ich wybory zakupowe, nie? To trochę się chyba odnosi do tego. 

KJ: Tak, jest to influencer marketing, ale bardzo często on jest jakoś sprzężony z tym interfejsem, nie? Bo ktoś musiał zaprojektować te, jakby, te miejsca na przykład na reklamy w różnych interfejsach. Bywa tak, że one są nakładane dopiero po zaprojektowaniu, właśnie jak mówisz, że jest jakiś dział sprzedaży i on wtedy mówi, OK, to musimy tutaj dołożyć reklamy, żeby po prostu ten interfejs był skuteczniejszy, ale bywa, że pewne interfejsy mają już zaprojektowane miejsce, bo jak spojrzymy sobie na Facebooka na przykład, no to on jest gigantyczną platformą reklamową, gdzieś pomiędzy znajomymi i wiadomościami o tym, co się u nich dzieje, mamy masę zaprojektowanego miejsca na to, żeby nas przyciągać.

PG: I faktycznie jest tak, jak ty mówisz, że ja na przykład na TikTok, korzystając z TikToka, widzę, że jest jakaś osoba, która poleca w danym materiale jakiś produkt i już na tym etapie, ja nie muszę wychodzić w ogóle z aplikacji, już na tym etapie gdzieś mi się włącza coś w rodzaju takiego interfejsu sklepu, czyli dopiero gdy gdzieś tam kliknę, to wtedy prosi mnie – znaczy prosi mnie, nikt mnie nie prosi – ale jestem odsyłana dalej do jakiejś aplikacji albo do zainstalowania aplikacji, ale już na tym etapie, czyli jeszcze w samej aplikacji Tik Toka już mam coś w rodzaju takiego zaimplementowanego, nie wiem, czy to jest dobre słowo, sklepu. Które konkretnie odnosi się do tego, że ktoś coś poleca i już ta dana osoba mówi, że ja mam dla ciebie zniżkę, tutaj 20 procent na te produkty i od razu otwiera mi się coś w rodzaju takiego interfejsu sklepu w ramach aplikacji Tik Toka i już wtedy mogę skorzystać z tej zniżki. Czyli ja nawet nie muszę czasem przechodzić dalej. Już jestem nęcona na etapie aplikacji social mediowych.

KJ: Tak i już natychmiast możesz zaspokoić to pragnienie, które zostało gdzieś tam wzbudzone przed chwilą, nie? To też jest istotne.

PG: Tak, tak, tak, to jest ciekawe. No właśnie, bo im więcej pewnie czasu mija od tego momentu, w którym ja czegoś zapragnę, jakiegoś konkretnego przedmiotu, żeby go kupić w sieci, no to tym gorzej dla takiej platformy zakupowej, nie? Bo dla takiego sklepu internetowego albo producenta danego produktu jest najlepiej, jeśli ja będę mogła kupić od razu, nie?

KJ: Tak, to jest perfekcyjna sytuacja, ale też poruszyłaś bardzo ciekawą kwestię, to znaczy jakby w ogóle to pragnienie jakiegoś przedmiotu, bo bywa, że czegoś szukamy w internecie, bo tego potrzebujemy. Nie wiemy dokładnie jaka to marka, po prostu się na przykład interesujemy jakimś zagadnieniem, przeglądamy sobie różne sklepy, różne miejsca i niektóre portale, na których udzieliliśmy zgody na to, żeby nas śledzono, tak, czyli jakby pozwoliliśmy, żeby te ciasteczka tam się pojawiły. One w jakiś sposób śledzą te nasze ruchy. No i oczywiście na podstawie tych informacji, które zbierają, są w stanie bardziej precyzyjnie stwierdzić, czego chcemy. No i wtedy te reklamy, które widzimy, no to może być nawet już dokładnie to, czego chcemy, albo już jakaś bardzo bliska tego rzecz. Co jeszcze bardziej, no jakby przyciąga nas, tak? Bo czegoś szukaliśmy, a teraz to się pojawia. No i sądzę, że większość osób, które słuchają tego podcastu, miało gdzieś taką przygodę, że o czymś mówili, czegoś szukały i po prostu nagle ta reklama gdzieś wyskoczyła i było takie zaskoczenie – skąd?

PG: Posłuchaj, ja bardzo często dostaję na przykład takie informacje ze strony moich obserwatorów na Instagramie, że jak mówię o Shein albo mówię o jakiejś firmie, że robi niefajne rzeczy, to zaraz komuś na stories, w stories, za moim kafelkiem, w którym o czymś opowiadam, od razu się pojawia reklama tej firmy. I to dzieje się w ogóle w przeciągu godziny, wiesz, w przeciągu pół godziny. To nie jest tak, że ktoś tam, że to się gdzieś przetwarza w systemie i w Matrixie, tylko po prostu, wiesz, ja o czymś mówię, ktoś klika następne stories i już ma reklamę tego, nie? Więc to jest po prostu niesamowite. 

KJ: Dokładnie tak. I te algorytmy są coraz lepsze. 

PG: Tak, no właśnie na pewno na przestrzeni ostatnich pięciu czy dziesięciu lat no to jesteśmy w innym miejscu, w innej przestrzeni kosmicznej, jeśli chodzi o łączenie ze sobą tych rzeczy. W sensie tego, że ktoś o czymś opowiada na stories, na Instagramie, a zaraz pojawia się reklama tego. Czy ja coś mogę takiego zrobić, żeby mi się nie pojawiła reklama? 

KJ: Świetne pytanie. Możesz bardziej kontrolować ciasteczka na pewno, bo wtedy jeżeli nie będziesz się zgadzać na ciasteczka na przykład, to ograniczasz to śledzenie. Jeżeli już było się w bardzo wielu miejscach, w bardzo wielu portalach, to też cofnięcie tego, co już się tam wydarzyło, to też zajęło by nam trochę czasu. Więc to jest jakby jedna rzecz -większa kontrola nad tym, co robimy z tymi naszymi danymi. Natomiast istnieją też różnego rodzaju wtyczki, np. do Facebooka, do Instagrama niestety nie, ale do Facebooka takiego desktopowego, czyli takiego, który oglądamy sobie w przeglądarce, istnieje wtyczka, która jest w stanie wyłączyć wszystko właściwie. Czyli i reklamę może nam wyłączyć, i feed. I wtedy nie widzimy tych rzeczy, nic nas nie kusi.

PG: Okej, jak się nazywa ta wtyczka? Pamiętasz?

KJ: Ona się nazywa chyba, ‘kill the feed’, tak mi się wydaje, coś takiego. Ja prześlę linka, bo sama jej używam. I po prostu mój Facebook jest ogołocony ze wszystkiego. Więc to jest jedna opcja – możemy poszukać sobie takich wtyczek, przy czym znowu – wtyczki też musimy weryfikować pod kątem bezpieczeństwa. No bo one nam dają jakby z jednej strony wyłączenia tego Facebooka, ale czasami zabierają nasze dane w innym celu. Więc tutaj znowu może być taka tricky rzecz. Że to zrobi dla nas coś fajnego, ale i tak dane gdzieś trafią, więc… Ale istnieje to rozwiązanie, dla mnie jest świetne, bo naprawdę jakby po prostu nie mam tych pokus, bo niczego nie widzę. Z Instagramem w przeglądarce robi to samo, że właściwie wyłącza nam wszystko, czyli wszystkie zdjęcia są wyłączone, jest tylko czat. 

PG: Okej, to warto sobie zapisać. Chciałabym przejść do tematu dark patterns, no bo dark patterns,  jak sobie przejrzymy, Internet, angielski Internet, strony amerykańskie, no to gdzieś to wyrażenie dark patterns pojawia się w kontekście projektowania różnych platform zakupowych, e-commercu, dosyć często i są też prowadzone różnego rodzaju badania i tak dalej. Ja mam poczucie, że w Polsce zaczyna się mówić dopiero od niedawna o dark patterns. Jak byśmy sobie spróbowały przetłumaczyć to wyrażenie na język polski, to tak najprościej, no to takie “mroczne wzorce”. Ty chyba jeszcze masz jakąś inną propozycję z tego, co wiem. 

KJ: Tak, na przykład “podstępne wzorce” – te, które nas chcą wkręcić w coś, czy podstępne interfejsy w tym przypadku to już będą często. 

PG: Tak, myślę, że te podstępne wzorce to tak już zaczynają tworzyć jakiś obraz w głowie, kiedy sobie myślimy o tym wyrażeniu, więc całkiem fajnie to brzmi. No i teraz, co jest ich celem, kiedy mówimy o projektowaniu stron internetowych, kiedy mówimy o projektowaniu platform zakupowych? Celami jest to, żebyśmy kupili jak najwięcej. Tak w skrócie. Można było oczywiście długo o tym opowiadać, ale przychodzimy z jakimś zamierzeniem przejrzenia może oferty, albo przychodzimy z zamierzeniem zakupu jednej rzeczy, a mimo tego, że nie planowaliśmy zakupów, no to kupujemy. Albo jak planowaliśmy mniejsze zakupy, to kupujemy więcej. I myślę, że w ogóle w kontekście nadchodzących świąt i w kontekście różnego rodzaju wydarzeń typu Black Friday, Cyber Monday i wielu, wielu innych, to jest właśnie super ważne, żeby wiedzieć jak są projektowane strony i jakie są wykorzystywane na nich rozwiązania, funkcjonalności, tak abyśmy kupili jak najwięcej. Czy Ty uważasz, że my mamy dzisiaj duży problem w sieci w Polsce? No bo myślę, że nie ma sensu rozmawiać o Stanach Zjednoczonych. Jaki mamy w Polsce problem z dark patterns?

KJ: Jeżeli chodzi o nasze platformy polskie, one się na pewno pojawiają. Natomiast w takiej gigantycznej skali one rzeczywiście przychodzą do nas z innych krajów. Tak jak mówisz, że te przykłady tych chińskich czy azjatyckich platform, to często jest już bardzo radykalne zastosowanie tych wzorców. Więc w naszych sklepach je napotkamy, ale często one nie są do tego stopnia agresywne. Natomiast też nie mogę powiedzieć, że we wszystkich sklepach tak jest, że one są takie w miarę łagodne, bo to zależy znowu od celów biznesowych danej firmy, która ma ten sklep.

PG: A jakbyś miała trochę się odnieść do tych mechanizmów behawioralnych, które – albo może zrobimy inaczej. Jak wejdziemy sobie obie, bo robimy taki myk, że będę udostępniać Kasi ekran swojego komputera i będziemy wspólnie przeglądać dużą platformę zakupową i opowiadać o tym, jakie tam są stosowane rozwiązania. To chciałabym, żebyś jednocześnie spróbowała mówić o tych rozwiązaniach w kontekście takich mechanizmów i też behawioralnych, czyli tego jak one działają na nasze emocje, na naszą psychikę, co one mają wywołać, jaki jest ich cel. No bo ostatecznie w ogóle celem naszej rozmowy jest to, żebyście wyszli z takim poczuciem, że okej, widzę, że to jest rozwiązanie zastosowane na tej stronie, wiem, jak to może na mnie zadziałać i dzięki temu, że mam tę świadomość, to mogę być bardziej odporny, odporna. Mam taki ambitny cel przed sobą. Zobaczymy, czy to mi się uda. 

No i kiedy mówimy o dark patterns, to w 2021 roku agencja Rouge Media nazywała giganta fast fashion Shein “manipulacyjnym”, a nawet “najbardziej manipulacyjnym”, bo w badaniu, w którym przeanalizowali i ocenili ponad 30 największych firm fast fashion, czyli właśnie ta szybka moda, w której jest produkowane bardzo, bardzo dużo ubrań i wiele kolekcji, a w przypadku akurat Shein to nawet nie mówimy o kolekcjach, tylko po prostu o tych tysiącach nowych modeli dziennie. Właśnie za to, że te dark patterns były tam wykorzystywane, Shein zajęło pierwsze miejsce. W pierwszej dziesiątce znalazły się też na przykład takie marki i platformy jak New Look, River Island; TK Maxx zajął czternaste miejsce, H&M zajął osiemnaste miejsce. No i chciałabym, żebyśmy spróbowały przesadzić sobie taką platformę jak Shein, czy Temu i pogadać o tym, jakie tam są stosowane techniki, które nie dotyczą tylko i wyłącznie tych platform, możemy też je znaleźć na polskich stronach. I żebyśmy o tym pogadały przez chwilę i żebyś spróbowała to nazwać, takim okiem projektantki strony internetowych, no ale tej zrównoważonej. Jesteś po tej dobrej stronie mocy – na szczęście. Udostępniam ekran w takim razie i… Dobra, wchodzimy sobie na Shein. 

KJ: Dobra, patrzę. Okej, ładuje się. Jest, widzę, okej. 

PG: To jest to, co się pojawia, kiedy wchodzę na Shein. 

KJ: No właśnie. I zaczyna się nasza przygoda. 

PG: Tak. Zaczyna się nasza przygoda. Zaczyna się od wyskakującego okienka, w którym otrzymujesz jako użytkownik następujące kupony: kupon numer jeden – 40% taniej za zamówienie powyżej 19 zł. Ojej, jak mało w porównaniu do wielu innych sklepów, bo w wielu innych sklepach musisz wydać 200 czy 300 złotych, żeby uzyskać 10% zniżki czy 5% zniżki, a tu już mamy 40% taniej. To jest bardzo tempting. No i mamy jeszcze kilka innych kuponów. I uwaga widzisz to Kasia poniżej – wygasa za sześćdziesiąt dwie godziny, osiemnaście minut czterdzieści osiem sekund i czas leci.

KJ: To jest tylko dla wybranych produktów. A ty tutaj, o ile się nie mylę, jeszcze nie jesteś zalogowana czy jesteś już?

PG: Posłuchaj poświęciłam się i założyłam konto na Shein, także powinnam być zalogowana.

KJ: No bo dla osób niezalogowanych często też już widzimy takie rzeczy. Wchodząc na stronę jeszcze się nie znamy z tą stroną, jeszcze nie udostępniliśmy danych, a tutaj już jest oferta. Masz kupony, masz promocje, czas leci, wybrane produkty czekają na Ciebie i tu widzimy jeszcze, że tych kuponów jest dużo, czyli jest taki element takiego przytłoczenia na stronę, że kurczę tu jest tak dużo promocji, ja tutaj muszę wejść, nie? Więc jest trochę takie już swego rodzaju przemawianie do naszej takiej, nie wiem, chęci oszczędzania, chęci złapania fajnej okazji. Kolory są dosyć łagodne. Kolory też mają znaczenie, natomiast na tych kuponach tutaj widzę, że jest taki delikatny czerwony. Ale jak wejdziemy sobie głębiej, no to też już kolory się troszkę zmienią, a one w interfejsie również mają znaczenie. To nas zachęca poprzez taką masę. 

PG: To jest ciekawe, co to znaczy, że te kolory mają znaczenie? Czyli powinny być takie, przepraszam, chciałam użyć bardzo brzydkiego słowa, powinny być takie… wyraźne? 

KJ: Wyraźne, ale… Czerwony jest wyjątkowym kolorem w przypadku interfejsów, w szczególności e-commersowych. Przypomnijcie sobie, jak dostajecie powiadomienia na Instagramie i pojawia się ta czerwona kropeczka, że są nowe wiadomości. Albo serduszko, tam przy serduszku się pojawia, że są nowe polubienia. I pomyślcie jak trudno jest w to nie tapnąć, kiedy widzicie tę czerwoną malutką kropeczkę. I to jest ta moc kolorów w tym przypadku.

PG: A czy to nie jest trochę takie odniesienie, z którego korzystają serwisy informacyjne, wrzucając PILNE? PILNE też jest na czerwonym i jak ja widzę PILNE, to od razu chcę w to kliknąć, bo myślę, że świat się zaraz skończy. 

KJ: No tak, bo automatycznie rośnie nam adrenalina jak widzimy ten kolor i on nas zachęca do akcji, więc to jest takie odwołanie trochę do naszych pierwotnych instynktów, że musimy złapać musimy zareagować, nie? Jak patrzymy na te sklepy, no to tutaj widzicie, jak teraz scrollujesz, no to jest tutaj mnóstwo czerwonego, nie?

PG: Choć być może Shein by powiedział, że nadchodzą święta, czerwone się kojarzy ze świętami więc może dlatego jest to na czerwonym?

KJ: Ale taka metka SALE pewnie zazwyczaj jest czerwona. 

PG: Dobra, jesteśmy tutaj niżej. Zobacz, jest wyprzedaż flash. Kończy się za 20 godzin, 16 minut, 30 sekund, jest odliczanie. 

KJ: Tak i tutaj jakby widzimy, Shein jest znakomitym przykładem, on jest jakby repozytorium tych podstępnych wzorców, bo jakbyś zescrollowała jeszcze wyżej na chwilkę, żeby sobie rzucić okiem na to, co było u góry, mamy masę informacji, czyli wchodzimy i już trochę przytłacza nas ta ilość i to działanie ilością informacji też ma znaczenie, bo my chcemy się tu już odnaleźć, chcemy w coś kliknąć, chcemy tam wejść, chcemy być wszędzie, bo wszędzie jest wyprzedaż, nie? 

Jeżeli mamy swoje ulubione sklepy, jakieś takie nie wiem lokalne marki, no to one nie mają takich stron, bo jakby nie działają w ten sposób, natomiast oni tutaj mają miliony produktów, więc są w stanie stworzyć taki interfejs, który nas atakuje i tutaj się jeszcze rusza banner, u góry też jakby coś się dzieje, tutaj mamy kody promocyjne, wręcz trudno na czymś zatrzymać wzrok, nie? Ale musimy, bo pewnie wchodzimy tutaj i już chcemy złapać tę promocję, więc teraz myślimy w co sobie kliknąć i prawdopodobnie tak jak teraz ty zrobiłaś, po prostu będziemy sobie schodzić niżej, żeby sprawdzić w ogóle co tutaj jest. No a im niżej schodzisz, tym więcej promocji i okazji, które się właściwie nie kończą. Po prostu wchodzimy i toniemy w tych produktach i prawdopodobnie scrollujemy jeszcze dalej, bo być może jeszcze nam się nic nie podoba, schodzimy niżej i ciągle jakby są tutaj te nieskończone promocje. Kolejny element to pokazanie produktów na atrakcyjnych osobach, które w jakiś sposób też pokazują jak w życiu to wygląda, bo tutaj mamy jakieś takie zdjęcia, to są fajne lifestylowe fotki.

PG: No tak, bo może sobie jeszcze pomyślimy: Dobra, to kosztuje 20 złotych to pewnie jest słabej jakości, jak to będzie wyglądać, jak to dostanę, w sensie pewnie słabo. Tutaj jest takie trochę pokazanie, że te rzeczy dobrze wyglądają, wiesz, one nie wyglądają na super tanie, one wyglądają na naprawdę spoko ubrania. Taki nawet luksusowy look, więc to może to po prostu jest taka okazja, nie? Może to są po prostu niskie ceny, ja z tego skorzystam. Też no widzę to wykorzystanie w wielu różnych miejscach, gdzie jest sprzedawana moda, właśnie jak to wygląda na takich normalnych osobach, nie? 

KJ: To jest dla nas ważne, żeby zobaczyć ten element, więc tu jest to zapewnione. Tak, tu masz od góry wiele informacji, gdybyśmy pojechały wyżej, mamy już tę cenę na czerwono. Już widzimy, że ta cena została obniżona o 43%. Czyli już gigantyczna obniżka się tutaj pojawiła. U góry mamy ponad 1000 recenzji 4,5 gwiazdki, czyli znakomita ocena. To też na nas działa jakoś, nie? Ponad 1000 pozytywnych recenzji, potem jeszcze jest poniżej dopisek. I tu jak schodzimy, też widzimy, że są recenzje z fotkami. Co istotne… Na przykład nie zawsze jest gwarancja, że to są prawdziwe recenzje, bo też niektóre portale jako taki dark pattern stosują fałszywe recenzje użytkowników, czyli taki fałszywy “social proof” można powiedzieć, że ludzie mówią, że to jest świetna bluza, wrzucają zdjęcia, a w rzeczywistości mogą to być zdjęcia wrzucone przez boty, które udają ludzi. Więc też nie mamy nigdy gwarancji, że są to prawdziwi użytkownicy, w szczególności w przypadku takich platform jakby… z innych miejsc na przykład, które nie są jakoś kontrolowane prawnie. Więc też to warto weryfikować. 

PG: Tak, w ogóle widziałam ostatnio, bo robiłam takie małe śledztwo, ale ostatecznie nie poszłam dalej, że w bardzo znanym serwisie, portalu internetowym z newsami, taki naprawdę bardzo dobry serwis. Widziałam tam różne oferty, weszłam, okazało się, że to jest jakiś sklep, że to są dwa czy trzy takie same sklepy, które wyglądają podobnie, to są sklepy takie krzaki, które gdzieś zostały założone, nie wiadomo gdzie, nie wiadomo kto to prowadzi, nie ma obsługi klienta, nie ma możliwości dodzwonienia się do nikogo, są jakieś dziwne opinie w stylu Marta pisze: “Super rzecz, fantastycznie się to nosi” i tak dalej. Wtedy sobie pomyślałam, że to jest jedno wielkie oszustwo, nie? Że z całą pewnością te opinie nie są prawdziwe.  

KJ: Właśnie. Ale nie zawsze to czujemy, bo jak jesteśmy w takim szale zakupów, oglądamy te rzeczy, no to te opinie nas utwierdzają w przekonaniu, że to jest okej, bo tysiąc osób powiedziało, że to jest świetne.

PG: Dobra i teraz sobie wchodzimy do koszyka. Mam tutaj dwie rzeczy, bo ja wcześniej sobie przeglądałam tę stronę, więcej jedna mi się zapisała. 

KJ: No… Skusiłaś się, co? Nie powstrzymałeś się, banery jak widaćdziałają. 

PG: Tak, tak. Przede mną duże zakupy, grube zakupy.

KJ: A i u góry, tam jeszcze, jak sobie wejdziesz teraz troszkę wyżej, to zobaczysz, że te przedmioty cię uprawniają do wybrania dodatkowego artykułu. Bo już wybrałeś tyle, więc należy ci się jeszcze gratis i możesz sobie tam wybrać. 

PG: Jejku, super! Czyli mogę sobie dorzucić coś za darmo??

KJ: No właśnie sprawdźmy, nie? Zamów. Możesz się cieszyć dużymi zniżkami, czyli wciąż masz duże zniżki, może są jeszcze większe, ale znowu jest ta zachęta, żeby dorzucić, bo już masz dwie rzeczy, dajmy jeszcze więcej. Gąbka do zlewu jest niezbędna, za 6 złotych. 

PG: Przepraszam, to jest uchwyt na gąbkę.

KJ: Bardzo przepraszam.

PG: A nie gąbka, jeśli to byłaby gąbka za 6 złotych, to to jest bardzo słaby deal, ale uchwyt na gąbkę, to czemu nie?

KJ: Uchwyt bez wiercenia. Jeszcze gdybyś zeszła niżej, bo wydaje mi się, że jak zescrollujemy w tym sklepie, no to widzisz, tutaj oni nie kończą sprzedawać. Jesteśmy w koszyku, teoretycznie te decyzje zakupowe zostały podjęte, ale już po raz drugi tutaj jesteśmy zachęcani do tego, żeby dalej kupować. I to jest też istotny element, że w koszyku dalej trwa sprzedaż. I warto być na to uczulonym, czujnym. I to robi wiele sklepów. Jak sobie zwrócicie uwagę nawet na nasze właśnie marki, jakieś tam lokalne i tak dalej, jest taka “dosprzedaż” zawsze. Czyli ktoś nie szanuje naszej decyzji zakupowej do końca, bo jakby wybraliśmy coś, chcemy zapłacić, a tutaj nie, jeszcze jakiś extras, jakiś dodatek. I znowu to tak działa perswazyjnie, no bo widzimy, że to jest bardzo tanie na przykład, więc czemu nie wydać jeszcze tej dyszki na skarpetki w tym przypadku? Tutaj są jakieś skarpetki.

PG: Tak, w ogóle co też jest ciekawe, w wielu sklepach internetowych jest tak, że często te produkty, które jeszcze możesz dodać do koszyka na tym ostatnim etapie, kiedy już wcześniej dokonałaś tego wyboru, są często małymi produktami. To nie są rzeczy, które są proponowane za 200 czy 300 złotych, tylko właśnie jakieś skarpetki, coś za 10, za 15, za 20, takie małe rzeczy, nie? To samo się dzieje zresztą nie tylko ze sklepami, gdzie można kupić odzież, ale też kosmetyki. Że często te rzeczy, które są dorzucane na tym ostatnim etapie to 2 zł, 5 zł. No dobra i sprawdź teraz, klikam, ciekawe co się zadzieje. Dobra, adres do wysyłki, metody płatności.  

KJ: Okej, tutaj już jest okej, tak, tu już wpisujesz sobie dane. 

PG: O nie, sorry, sorry, wyskoczyło! Oszczędności promocyjne, możesz teraz skorzystać z promocji, czy na pewno chcesz wyjść? 

KJ: No i jesteś w pętli zakupowej, bo już tam spędziłaś pewnie półtorej godziny na przeglądaniu tych ubrań, żeby wyselekcjonować to, a oni dalej cię zachęcają, nie? Więc tu też widzimy, jak to na nas działa, bo już czujemy, że już zaoszczędziliśmy, a tu jest jeszcze większa oszczędność.

I znowu – kolor nie jest super czerwony, ale jest to zastosowanie takiego czerwonawego koloru, czyli nas wkręca i też przyciski są tu ważne. Duży przycisk czarny, widzimy taki pierwszorzędny, kontynuuj. Jeżeli chcemy zakończyć, to jest mały przycisk drugorzędny na dole, czyli jakby oni nas zachęcają. Domyślnie klikniemy w ten duży, bo tak działa nasza percepcja znowu, że klikamy w duży, bo to jest ta główna akcja. Więc też jest to wykorzystanie user experience teraz do zmanipulowania. 

PG: Powiem ci szczerze, że nie spodziewałam się, że na tym ostatnim etapie, który wydaje się już taki bezpieczny, gdzie się podaje adres do wysyłki i to już jest podsumowanie zamówienia, nie? I ja już sobie przechodzę do tego i płacę. I jeszcze tu się pojawiło to wyskakujące okienko, taki pop-up z informacją, że ej, weź kontynuuj realizowanie zamówienia. Czy na pewno chcesz wyjść? On cię tutaj jeszcze pozostawia w takiej niepewności, nie? Znaczy nie on, oni.

A wejdźmy jeszcze na chwilę na Temu, bo zastanawiam się, czy tutaj jeszcze widzisz jakieś inne rozwiązania, bo Temu staje się coraz bardziej popularną platformą, w Stanach w ogóle już rządzi, zakładam, że Polacy też będą kupować na Temu i że znaczenie tej platformy w Polsce będzie się rozwijało.

Więc tutaj jesteśmy na Temu i też to, co widać na samym początku, to darmowa dostawa dla wszystkich zamówień i też jest to odliczanie. Jak działa to odliczanie? Jak działa na naszą psychikę ten czas, który my mamy, który nam został na to, żeby skorzystać z czegoś, z jakiejś promocji? 

KJ: Znowu to takie poczucie, że jeżeli tutaj nie zareagujemy, to za chwilę coś stracimy, więc znowu to jest takie odwołanie do naszych instynktów, że chcemy wygrać, chcemy być szybsi. Jeżeli ktoś używał Bookingu i pamiętacie ten wzorzec, który zmieniał cenę albo pisał, że już tylko dwa miejsca w tym pokoju zostały. To było okropne do percepcji też, bo jest nam bardzo trudno potem, bo czujemy, że przegrywamy w jakiś sposób, że nie radzimy sobie, nie złapiemy tej okazji. Więc wszystkie te takie “czasowe” elementy, one są bardzo brutalnym sposobem nacisku do nas. 

PG: A czy Booking nie został za to ukarany? Z tego co pamiętam został ukarany.

KJ: Na szczęście został, tak. Więc jakby ten wzorzec już tam jest wyeliminowany. 

PG: Tak, ja wiele razy miałam to poczucie jak korzystałam z tej platformy bookując gdzieś tam hotel, że no właśnie zaraz mi to umknie. I w ogóle to było takie duże poczucie dyskomfortu, bo nie mówimy o zakupie skarpetek czy rękawiczek, tylko mówimy o tym, że wybrałaś sobie jakieś miejsce do spania. Ono ci pasuje, czasem wykonałeś bardzo dużo pracy wcześniej, żeby znaleźć coś odpowiedniego i teraz zaraz to stracisz, nie? To jakby jakaś porażka, nie? I zaraz znowu musisz wykonać tę pracę od nowa, no to są beznadziejne praktyki. 

KJ: Dokładnie tak. Jeszcze przypadku sklepów – tutaj tego nie widzę, ale to było też w Shein chyba – bywa, że widzimy, że ileś osób ogląda teraz ten produkt, albo przed chwilą 10 osób kupiło ten produkt i to znowu jest jakby taki nacisk na nas, że okej, teraz jest kolej na nas.

Bo tutaj oni mają podobne zabiegi do Shein, czyli znowu jest taki natłok, jest bardzo dużo informacji i po prostu to bombardowanie zniżkami. Czyli znowu mamy poczucie, że gdziekolwiek nie klikniemy, to coś zyskamy, więc chcemy kliknąć wszędzie, zobaczyć sobie co tam jest i po prostu zdobyć te wszystkie oszczędności. I “kup teraz” tutaj widzimy też jest cały czas, na przyciskach takie wezwanie do akcji.

PG: Co jest też ciekawe to to, że bardzo dużo ofert na Temu i tych promocji, które ja widzę, to jest super wyprzedaż od 0,99 zł, czyli mniej niż złotówka, najlepsze oferty za złotówkę lub mniej i to są naprawdę takie… niewyobrażalne kwoty, bo ile dzisiaj jest warta złotówka, nie? No a tutaj jednak możesz kupić mnóstwo rzeczy poniżej tej złotówki. 

KJ: No właśnie. Ile czasu trzeba tutaj spędzić, żeby wydać stówkę na przykład, wybrać te rzeczy, nie? I tu jest też taki klimat, nawet jak popatrzymy na te zdjęcia, one wyglądają tanio, nie? Czyli jakby samo to zdjęcie jest takiej dosyć złej jakości i to też sprawia, że my czujemy, okej, to jest takie nic. Mogę wydać tę złotówkę, nie? A może tutaj sto złotówek w tym przypadku, bo to są takie malutkie rzeczy, jakieś nieznaczące. Więc też forma prezentacji produktu ma na nas wpływ w tym przypadku. 

PG: Tak. Gdybyśmy już wyszły z samych platform, a pogadały też o tym, co się dzieje wokół tych platform, bo poza tym, że kupujesz i że jesteś bombardowana promocjami i różnego rodzaju mechanizmami, które mają cię skłonić do kupowania, no to też mamy na przykład tę funkcję newslettera: że jak się zapiszesz do newslettera, to dostaniesz zniżki, dostaniesz jakiś darmowy okres próbny, ale też w przypadku wielu różnych newsletterów, mamy utrudnione wypisanie się z tego newslettera. W sensie, że ja dostaję wiadomości, ale nie mogę znaleźć nigdzie miejsca, gdzie mogę się z tego newslettera wypisać.

KJ: Tak. I tutaj wymieniłaś jakby znowu dwa takie “podstępne wzorce”, bo jeden to jest ten właśnie, że często wchodząc na stronę dostaję to zaproszenie: “zapisz się do newslettera, dostaniesz 40, nie wiem, 30 procent zniżki” i czuję się skuszona, zostawiam tego swojego maila, zapisuję się, natomiast potem dostaję maila i w tym mailu jest informacja, że to jest 40% zniżki, ale na przykład od 1000 złotych, które tam wydam, więc nie ma pełnej informacji. A ja nie myślę w ten sposób, jaka to będzie kwota, to jest 40%, to jest dużo. Więc zachęcili mnie w taki podstępny sposób i potem tam wchodzę i dostaję dosyć często, w przypadku takich sklepów szczególnie dosyć często dostajemy jakby te wiadomości z promocjami różnego rodzaju. Więc po jakimś czasie może być tak, że zirytowało nas to, że już nas trochę oszukali, bo ta kwota jest gigantyczna, nie kupimy tam ubrań za 1000 zł, ale dostajemy te maile, chcemy się wypisać i potem szukamy opcji wypisania się i sądzę też, że sporo słuchaczek i słuchaczy szukało kiedyś opcji wypisania się z newslettera i w wielu przypadkach jest ona bardzo dobrze ukryta, gdzieś tam na samym dole, szary, jakby z wyglądu nieklikalny element, “zrezygnuj z subskrypcji”, może być tam napisane na przykład albo “unsubscribe”, klikamy w niego i jak wchodzimy głębiej, to bardzo często jeszcze jest pytanie, “Ale dlaczego chcesz je wypisać?”, trochę odwołanie takie, nie wiem, że jesteśmy smutni, że odchodzisz, czyli ktoś się odwołuje do naszych emocji i znowu nas wpędza w poczucie winy, a my po prostu chcemy zrezygnować z tej oferty, z tej gazetki promocyjnej, która tam przychodzi na nas do skrzynki pocztowej. I bywa też, że w tych newsletterach znowu mamy różnego rodzaju przyciski, które nas wprowadzają w błąd, czyli jednym klikamy sobie, żeby się wypisać, ale… Jest on tak skonstruowany, że tak naprawdę zapisujemy się na nowo. Więc też warto być czujnym, jak oglądamy te rzeczy właśnie, jak klikamy w nie i sobie czytać dokładnie co tam jest napisane. Bo bywa, że wypisując się, zapisujemy się ponownie w tym samym momencie. I nawet nie wiemy tego, tak? I ten newsletter do nas znowu wraca. I to zdecydowanie jest jakby taki dark pattern, bardzo nieprzyjemny i też denerwujący po prostu.

PG: Jeszcze nie przeszłyśmy przez aplikację, już dzisiaj nie będziemy tego robić, ale myślę, że aplikacje dają dodatkowe jeszcze możliwości na korzystanie z dark patterns, bo poza tym, że mamy aplikację zainstalowaną na swoim telefonie, to dodatkowo mogą przychodzić do nas powiadomienia. I te powiadomienia są np. o tym, to też widziałam, jak ostatnio ktoś się gdzieś skarżył, że dodał produkt do koszyka i potem jest powiadomienie z tej platformy i to chyba było właśnie z Temu, powiadomienie mówiące “Tęsknijmy za tobą”, a zaraz kolejne powiadomienie: “No ale czy pamiętasz o tym, żeby kupić?” i jeszcze kolejne powiadomienie: Zaraz już ktoś ci to wykupi”. I wiesz, kiedy jesteś na stronie internetowej, jesteś tam zarejestrowana, no to wychodzisz z niej i poza tym, że dostajesz na maila newslettery, no to to jest jakiś często jedyny sposób bombardowania ciebie. Ale kiedy aplikacja jest na telefonie i nie masz wyłączonych powiadomień, to to w ogóle już jest myślę, że taki hardcore, nie? Że po prostu z każdej możliwej strony masz to obciążenie, że masz kupić, masz kupić. 

KJ: Tak i dlatego też obie te strony, które pokazałaś, one u góry mają tę zachętę: “Pobierz aplikację jak najszybciej, tam jest jeszcze więcej promocji”, bo ta aplikacja właśnie to już wejście do telefonu użytkownika i wtedy możemy jeszcze mocniej na niego naciskać. I co istotne, właśnie część z nas ma z pewnością problem z powiadomieniami, bo i tak przychodzi ich już bardzo wiele i jest z nimi trudno zarządzać, nikt nas tego nie uczy. Więc bywa, że pobieramy te nowe aplikacje i one nas zasypują nimi w tym momencie. Więc to jest po prostu kolejna porcja jakby takiej zachęty do zakupów. I prawdopodobnie część z nich jest skuteczna, bo w końcu podejmujemy te decyzje i kupujemy te rzeczy z koszyka. 

PG: Niektórzy jeszcze proszą o dostęp do sieci kontaktów w mediach społecznościowych albo proszą Cię o podanie, nie wiem, jakichś adresów mailowych innych osób. Czasem to chyba też się gdzieś zdarza, więc faktycznie bywa tak, że niechcący udostępniamy swoją sieć społecznościową do tego, żeby ktoś z niej korzystał do namawiania do zakupów.

Powiedz mi tak na koniec, co trzeba zrobić, żeby nie dać się tym wzorcom, które nas skłaniają do tego, żeby kupować za dużo? Myślę sobie, że w ogóle świat jest niesprawiedliwy w tym sensie, że my musimy w ogóle o tym rozmawiać, nie? Że strony są taki sposób skonstruowane i że prawo nas chyba jednak niewystarczająco chroni, że strony, na których kupujemy tak mogą wyglądać. No i że dochodzimy do takiego punktu, kiedy, wiesz, musimy się zastanawiać, co ja mogę zrobić, żeby po prostu na mnie to nie działało? No ale niestety. Częściowo nas prawo chroni, ale myślę, że wciąż niewystarczająco. Przykładem są strony, o których rozmawiałyśmy. Co, twoim zdaniem, możemy zrobić w pierwszej kolejności, żeby ograniczyć ten wpływ namawiania?

KJ: Okej, jeżeli dotychczas na przykład nas to nie interesowało, ale już słuchacie tego podcastu, no to myślę, że to może być pierwszy krok, czyli w ogóle zaznajamianie się z tym, czym są te wzorce, żeby się nauczyć troszkę, jak są skonstruowane te interfejsy, bo też jak widzicie z tych przykładów, to to są rzeczy dosyć takie jednak łatwo dostrzegalne, jak już wiemy, że w ogóle istnieją. Więc im większą mamy świadomość tego, że one istnieją, tym łatwiej nam zrobić krok do tyłu i pomyśleć sobie, okej, tutaj wcale nie chodzi o to, że płynie czas, tylko ktoś nam nie wybiera nacisk. Więc jedna rzecz to jest ta nauka, edukacja. Jeżeli sobie z tym teraz nie radzicie, to też niekoniecznie powinniśmy mieć poczucie winy z tego powodu, bo tak jak mówiłam, one odwołują się do naszych instynktów i bardzo często jest nam bardzo ekstremalnie trudno się powstrzymać przed tymi rzeczami, więc uczenie się to jest jedna rzecz. Druga rzecz: jeżeli nadchodzi taki Black Friday na przykład i my wiemy, że te interfejsy, te sklepy nas bardzo będą przyciągały, możemy na przykład zmienić kolor swojego ekranu na czarno-biały. Bo wtedy wygaszamy wszystko to, co rozpala naszą percepcję, czyli kolory. Zobaczcie sobie dowolną aplikację, dowolny sklep, bez kolorów. No nie będziecie czuć na pewno tych emocji, które czujecie teraz, jak sobie patrzycie na Shein. Więc to jest taka rzecz, ją można zrobić doraźnie, to trochę utrudnia używanie telefonu, natomiast w takich momentach jak te, jeżeli wiemy, że to nam jakoś utrudnia życie, po prostu to kupowanie, no to na pewno to może być jakaś metoda. Co to jeszcze może być, to jest ciekawe. No możemy też – zastanawiam się czy coś jeszcze poza edukacją tutaj może wejść, bo są też te wtyczki do przeglądarki, o których mówiłam, to to jest kolejna rzecz, bo z tych perspektyw percepcyjnych najtrudniejsze będzie poleganie na własnej sile woli. To jest jakby z perspektywy tych interfejsów, no część z nas ma ekstremalnie silną wolę, powiemy sobie NIE, ale część z nas będzie musiała to wyłączyć po prostu, czyli sobie pobrać jakąś wtyczkę albo w jakiś sposób sprawić, żeby nie wchodzić na te strony, nie?

PG: Wiesz, to trochę odwołanie do telefonu, nie? Że na przykład dla mnie, żebym ja po południu, kiedy moje dzieci wracają z przedszkola, w ogóle nie zaglądała do telefonu, jedynym sposobem jest to, że ten telefon zaniosę do innego pokoju i zamknę ten pokój. Jakkolwiek przerażająco to brzmi, to na dzień dzisiejszy wiem, że to nam nie działa i przez ileś godzin mogę nie korzystać z tego telefonu w ogóle i koncentruję się wtedy na innych rzeczach. I chciałabym mieć na tyle silną wolę, żeby położyć sobie obok czytając dzieciom książkę albo coś tam z nimi robiąc i nie zaglądać do niego w ogóle. Ale nie mam na tyle silnej woli. Myślę, że tak samo może być z zakupami. 

KJ: Tak. I schowanie telefonu, o którym mówisz, też jest okej. Chodzi o to, żebyśmy go nie widzieli. Bo jak już go widzimy, na przykład ktoś w naszym towarzystwie po niego sięgnie, to zrobimy to automatycznie. I znowu są to takie mechaniczne zabiegi, nie? Może to być trochę śmieszne, może się wydawać takie no nie, ja sobie przecież poradzę, ale nie, po prostu to są niesamowicie silne interfejsy. Musimy patrzeć z tej perspektywy, że jakby możemy się męczyć, ale możemy też wykorzystać jakieś takie prostsze metody, żeby po prostu na nie nie patrzeć w tym momencie. Jest też opcja, że założymy sobie cel zakupowy i powiemy sobie kupię tylko jedną rzecz w tym miejscu, ale to jest pytanie znowu indywidualne, czyli jesteśmy w stanie to zrobić w obliczu tej ilości promocji i elementów, które nas zachęcają. 

PG: Okej. Ty przede wszystkim, żeby się móc chronić przed tym, masz zainstalowaną wtyczkę. 

KJ: Tak, zdecydowanie po prostu nie chcę tego widzieć i to najbardziej mi pomaga. 

PG: Czy z Twojej perspektywy jeszcze osobistej, jako projektantki, jak ty widzisz przyszłość w tym temacie? Bo ostatecznie mam poczucie, że nie my powinniśmy aż tak bardzo się chronić, nie? No ale jak ty to widzisz? 

KJ: Ja też z perspektywy swoich celów i swoich marzeń zawodowych, no to widzę jednak przyszłość, gdzie na przykład te różnego rodzaju zabiegi Fundacji Panoptykon, która w Polsce też działa na przestrzeni ochrony użytkowników przed social mediami, przed różnego rodzaju inwigilacją, że one dochodzą do skutku i mamy po prostu pewnego rodzaju regulacje prawne, które nas chronią przed tymi rzeczami i to jest jakby jeden obszar. A drugi obszar, który mi się wydaje super ważny, no to jest po prostu edukacja, bo wydaje mi się, że w naszych czasach, kiedy interfejsy pełnią tak ważną rolę w naszym życiu i też mają tak potężny wpływ na nas, no to po prostu taka wiedza projektowa, na przykład to, o czym teraz tutaj rozmawiamy, no to powinien być taki basic, że my po prostu wiemy, co to jest, jak to działa. Jesteśmy też wtedy w stanie się przeciwstawić, na przykład zgłosić coś do Ukokiku, bo czujemy, że ktoś nas oszukuje, czy ktoś nami manipuluje. Więc budowanie świadomości tutaj będzie istotne. Oczywiście, jak w większości problemów, to budowanie świadomości i edukacja. Pytanie jak to robić? Ja też robię to na swoich zajęciach, na przykład ze studentami, bo rozmawiamy o projektowaniu interfejsów, ale o tym jak robić to przyjaźnie, jak robić to dobrze.

PG: No właśnie, więc myślę sobie, że w ogóle fajnie jest edukować to młode pokolenie projektantów, którzy wchodzą na ten rynek pracy i sami będą pracować z biznesem, czy właśnie w danym biznesie. Czy Ty kiedyś pracowałaś w takim miejscu, gdzie musiałaś zaprojektować coś, co Twoim zdaniem było nieetyczne? Chyba tak to możemy nazwać, nie? Że gdzieś możemy to wrzucać do tego worka etyczny, nieetyczny. Niezrównoważony, niezrównoważony. 

KJ: Zdarzyło mi się projektować taki interfejs, który skłaniał ludzi do robienia czegoś. I tak, robiłam to, więc jakby też to wiem. Natomiast jest to rodzaj projektu.

PG: I jak się się z tym czułaś? 

KJ: Bardzo źle. Jakby to też było coś takiego, że ja, no nie wiem, ja wiedziałam, jaki to jest rodzaj zadania, ale będąc w pracy nie zawsze mamy wybór, tak? Więc projektowałam go, natomiast czułam taki dyskomfort cały czas, no bo jeżeli mamy tę świadomość tego, co robimy, no to wiadomo, że też staramy się eliminować pewne rzeczy, więc też staramy się negocjować różnego rodzaju wzorce, żeby one nie były jakoś tam hardcorowe, ale były tam takie elementy, które skłaniały do robienia czegoś. Więc tutaj ta nasza projektowa świadomość, jeżeli wiemy, co robimy przy pomocy tego koloru, przy pomocy wzorców, no to wtedy jakby trudniej nam podjąć pewne decyzje, jeżeli wiemy, jakie są konsekwencje, że to jest tak silne i że to działa w ten sposób, bo to często na testach też widzimy, jak to działa na ludzi, jak projektujemy taki interfejs.

PG: No właśnie, no bo jak projektowany jest interfejs, to zanim on zostanie wdrożony, no to są wykonywane testy. Pracowałam w mediach, więc były robione testy AB, chyba to się nazywało z tego co pamiętam. Były one testowane na ludziach i właśnie z tego wyciągano wnioski, który interfejs lepiej działa, który powoduje, że więcej, częściej ludzie klikają w dane miejsce, więc zakładam, że tutaj to wszystko co się dzieje też na platformach e-commercowych jest bardzo często po prostu wcześniej przetestowane, nie?

KJ: Jeżeli chodzi o e-commerce, to myślę, że w większości przypadków, a te gigantyczne platformy testują cały czas. One ciągle to optymalizują też pod kątem ruchu na stronie i tego, co tam się dzieje. 

PG: Pod kątem tego, gdzie ludzie klikają i co faktycznie działa na nich najlepiej. 

KJ: Dokładnie tak, bo oni nas tam widzą, jak tam jesteśmy, widzą naszą myszkę i po prostu wiedzą, co robimy.

PG: Oby nie widzieli nas. W sensie – nas nas. Bo przypadku chińskich platform, to ja już sama nie wiem. No dobra, ale wchodzimy w różne wątki. Myślę, że mogłybyśmy jeszcze długo rozmawiać na temat w ogóle tego, jak wygląda przyszłość projektowania stron. Mnie też ten temat się wydaje bardzo, bardzo ciekawy. I ty się też tym zajmujesz swojej pracy. Ale no dzisiaj bym chciała jednak zamknąć naszą rozmowę właśnie tymi głównymi wnioskami, które dotyczą dark patterns. Ja myślę, że – i mam taką nadzieję, że ten cel, który sobie założyłam, został osiągnięty – że drodzy słuchający już lepiej będą znali te narzędzia, które są wykorzystywane na różnych platformach. Mam nadzieję, że kiedyś się jeszcze Kasiu spotkamy i będziemy mogły rozwinąć ten temat. 

KJ: Ja też mam wielką nadzieję, że to będzie dla was przydatne. I ja też przygotuję taką garść linków jeszcze ze swojej strony, gdyby ktoś chciał to pogłębić, doczytać, bo to jest ten pierwszy krok właśnie, kiedy możemy zacząć się zbroić przeciwko temu, co na nas tak mocno wpływa. 

I chciałam też bardzo podziękować za to, że porozmawiałyśmy na ten temat. On wydaje się bardzo ważny w kontekście czasu, w którym teraz jesteśmy. Za tydzień, Black Friday.  

PG: Za tydzień, za dwa tygodnie, za miesiąc – za miesiąc mamy święta.

KJ: A być może codziennie.

PG: Tak. I takie przypomnienie na koniec. Moją gościenią była Katarzyna Janota. Jeśli podobał ci się ten podcast, jeśli uważasz, że jest wartościowy, to zachęcam cię do zostawienia komentarza, do oceny podcastu na Spotify i innych platformach podcastowych i podzielenia się informacją gdzieś na przykład w sieci, że taki podcast w ogóle jest. To bardzo mi pomaga w docieraniu do nowych osób z tymi treściami, które według mnie po prostu są ważne. Wielkie dzięki, do usłyszenia i do zobaczenia. Cześć!