#73 | Spalarnie śmieci: jak działają i czy możemy dziś bez nich funkcjonować?

Z odcinka dowiesz się też:

• czy spalarnie śmierdzą?
• dlaczego spalarnie “nie mają dobrego PRu”
• czy możemy uniknąć stawiania kolejnych spalarni śmieci?
• co dzieje się z powstałymi w wyniku spalania popiołem i żużlem?

A jeśli temat recyklingu jest Ci bliski, zapraszam do przesłuchania dedykowanego mu odcinka.  

Więcej treści znajdziesz tu:

Instagram: http://bit.ly/3Vene60  
YouTube: http://bit.ly/3iddUR7  
TikTok: http://bit.ly/3gDdaob  

Realizacja:

Justyna Czyszczoń – redakcja
Mysław – audio

P & C Paulina Górska | Varsovia Lab.

Transkrypcja:

Paulina Górska: Dzisiaj będziemy rozmawiać o spalarniach śmieci i w ogóle spalaniu o śmieci. Czy to w jakikolwiek sposób rozwiązuje problem braku wystarczających poziomów segregacji śmieci w Polsce? Czy jest to “trujący przeżytek”? A może to jest jakieś jednak rozwiązanie? Temat jest dość kontrowersyjny i jak próbujemy sobie analizować go, szukać informacji w internecie, to bardzo łatwo możemy znaleźć wypowiedzi nawet naukowców, które są za spalarniami śmieci, ale też takie, które są jednoznacznie negatywnie oceniające spalarnie śmieci. Więc ja bym chciała dzisiaj przybliżyć ten temat. Opowiedzieć Wam o tym, a tak naprawdę moja gościni będzie opowiadać Wam o tym, jak działają spalarnie śmieci, jak działa ten cały proces, mechanizm, ale też porozmawiamy sobie o tych kontrowersjach, które są związane ze spalarniami śmieci. Dzisiaj moją gościnną jest Monika Michalska-Szulc, cześć! 

Monika Michalska-Szulc: Cześć, dzień dobry!

PG: Monika jest edukatorką odpadową i jest duża szansa, że znacie ją z Instagrama jako pani od odpadów. Pokazuje w social mediach, jak przetwarza się odpady w Polsce i jak ważna jest ich segregacja. Ale jest też zawodowo od lat związana z branżą gospodarki odpadami, więc odpowiednia osoba na odpowiednim miejscu. Wpisałam kilka dni temu takie hasło w Google: czy spalanie śmieci jest ekologiczne? Google odpowiada mi tak: Spalanie odpadów komunalnych nie jest utylizacją. Spalanie odpadów komunalnych jest niegospodarnym i nieekologicznym działaniem pseudogospodarczym. Brzmi to poważnie i brzmi to dość mocno jednoznacznie negatywnie. Więc chciałabym, żebyśmy sobie przeszły, Monika, przez ten temat. Opowiedz, jak wyglądają, jak funkcjonują spalarnie śmieci.

MMS: Spalarnie odpadów: ogólnie w Polsce możemy się też spotkać z taką nazwą, jak “Instalacja Termicznego Przekształcania Odpadów Komunalnych”, w skrócie ITPOK. Ponieważ branża stara się unikać tego słowa, które ma konotację trochę jednak negatywną: spalarnia, krematorium i tak dalej. Słyszałam takie określenia, więc tutaj już żeby tradycji się stało zadość, to uporządkowałam tą nazwę, taką oficjalną. 

Natomiast jak działa spalarnia? Ja bym podzieliła jej działalność na 5 podstawowych etapów. Czyli pierwszy etap to jest to, co trafia do spalarni, czyli te nasze odpady i czy tak naprawdę wszystko może trafić do tej spalarni? Nie. Do spalarni odpadów trafiają tylko odpady pochodzenia komunalnego i tylko odpady zmieszane. Czyli jeżeli my segregujemy w domach odpady, to one trafiają w większości do recyklingu i do innych procesów. Natomiast to, co wrzucamy do czarnego worka czy tam do czarnego kontenera, w zależności od tego jaka ta zbiórka jest u nas prowadzona, trafia do spalarni odpadów pod warunkiem, że nasza gmina ma podpisaną umowę z taką instalacją lub jest właścicielem takiej instalacji. Więc to jest ta pierwsza rzecz. Czyli przyjeżdża sobie śmieciarka z odpadami zmieszanymi. Wysypuje się do bunkra w tej instalacji. No i te odpady tam w tym bunkrze leżą sobie i to jest ten pierwszy etap, czyli oczywiście jeszcze żeby uspokoić was, czy są jakieś uciążliwości z tego tytułu zapachowe – to wszystko dzieje się wewnątrz tej całej instalacji, więc to nie jest tak, że ten bunkier jest pod chmurką i gdzieś te odpady sobie leżą. To wszystko jest w zamkniętej przestrzeni. Te śmieciarki wjeżdżają do środka. To jest zazwyczaj jakaś śluza, która się otwiera, następuje rozładunek tych odpadów i potem następuje ten proces spalania. I tutaj mamy kocioł, są różne rodzaje kotłów. Zazwyczaj są to takie z rusztem ruchomym lub też np. ze złożem fluidalnym. No i właśnie w tym kotle zachodzi proces spalania w temperaturze około 850 stopni Celsjusza. Ten proces oczywiście jest podzielony na kilka mniejszych procesów, czyli mamy dosuszanie tych odpadów, spalanie, później jest gazowanie itd. Natomiast już tutaj nie będę wchodziła w szczegóły. W każdym razie zachodzi to spalanie i cały proces jest sterowany automatycznie, więc tutaj jest też ważne, żeby to powiedzieć, że jest sterowany w taki sposób, żeby jak najwięcej tych odpadów się spaliło, żeby ten proces był jak najbardziej efektywny, żeby jak najmniej tych części lotnych gdzieś tam w tych gazach odlotowych powstało. To jest ten drugi etap. Trzeci etap to jest produkcja energii elektrycznej i energii cieplnej. Ponieważ właśnie takim “efektem ubocznym” spalania odpadów jest właśnie produkcja energii elektrycznej i energii cieplnej. Kolejny etap to jest ten chyba, który najbardziej będzie interesował naszych słuchaczy i słuchaczki, czyli oczyszczanie spalin. To oczyszczanie spalin zachodzi wieloetapowo. Pierwszy proces to jest w ogóle ograniczenie emisji pierwotnych. Tu właśnie wchodzi w grę ta konstrukcja kotła, automatyzacja procesów, to, że operator, który kieruje tym procesem, wie, kiedy np. odpad jest zbyt wilgotny i kiedy on musi np. podać więcej tlenu, żeby ten proces był bardziej efektywny – to są te metody pierwotne.

Natomiast oczywiście później mamy te spaliny, to są te metody tzw. wtórne i zachodzi wieloetapowe oczyszczanie. Pierwszy etap to jest usuwanie wszelkich związków azotu w taki sposób, że wstrzykuje się roztwór mocznika i te NOXy są wyłapywane. Następnie te gazy odlotowe przechodzą przez różnego rodzaju płuczki. Głównie to są takie płuczki z dodatkiem mleczka wapiennego. To jest taka mgiełka i te spaliny przechodząc przez taką płuczkę, raz, że się schładzają, a dwa, że po prostu metale ciężkie, dioksyny, furany itd. są wiązane jakby w tej płuczce i powstaje taki np. reagips. Może powstać ze związków siarki. Przechodzą też te gazy odlotowe przez złoża węgla aktywnego i na samym końcu przechodzą przez filtry workowe. Dzięki temu, że one już się wcześniej schłodzą, to mogą przejść przez te filtry workowe, gdzie są wychwytywane jakieś pyły i tego typu cząstki stałe. I później już te gazy odlotowe mają temperaturę około 140 stopni Celsjusza i są po prostu wydalane do atmosfery przez komin czy tam przez emitor.

I ostatni etap to tak naprawdę jest to, co zostaje po spaleniu, czyli to jest około 30% wsadu. Czyli mamy powiedzmy z całości tych odpadów, 30% zostaje tego popiołu, żużla itd. Ten żużel, te popioły są sezonowane, jest z nich też wydzielany złom. Bo nie wiem czy wiecie, ale złom powinien trafiać oczywiście do tworzyw, metali, natomiast są instalacje, które nawet w miesiącu potrafią 20 ton takiego złomu wyciągnąć z tych popiołów i potem go odsprzedają do recyklingu. 

PG: Złom z popiołów. 

MMS: No na przykład jeżeli ktoś wrzuci puszkę aluminiową do zmieszanych i np. te odpady nie ulegają segregacji, bo nie są segregowane, jadą od razu do spalarni, to ta puszka trafia tutaj. Aluminium [do stopienia się] potrzebuje wyższej temperatury, niż ta panująca w kotle, więc po prostu ono później jest wyciągane. 

PG: Dobra, czyli po tym całym procesie zostaje popiół, tak? Żużel. Co się dalej z tym dzieje? 

MMS: Później cała ta reszta, te żużle, te popioły, mogą trafić albo do składowania na specjalnych, przeznaczonych do tego składowiskach, albo też już są takie wdrożone technologie, gdzie mogą być poddawane procesowi cementacji, czyli tworzy się z nich np. kruszywo, które może być stosowane do budowy dróg czy pod jakieś nasypy kolejowe itd. Oczywiście te praktyki podlegają patentom, więc tutaj nie mogę wchodzić w szczegóły. Natomiast jest kilka firm w Polsce, które mają patenty na to i wszystko jest potwierdzone badaniami, że to kruszywo jest bezpieczne, to znaczy ono nie emituje żadnych szkodliwych substancji do środowiska jest całkowicie obojętne. Takie praktyki się stosuje. 

PG: Okej, a to są takie praktyki, które są raczej związane z totalnymi innowacjami i nie są na dużą skalę, czy raczej są już na dużą skalę? Bo to też jest dosyć istotne pytanie, bo dosyć częstym jednak zarzutem wobec spalarni odpadów jest to, że zostaje ten żużel i nie wiadomo, co się dalej z tym dzieje i w związku z tym nie możemy mówić, że jest to rozwiązanie, które ma jakiś charakter w ogóle ekologiczności. Więc pytanie, na ile te praktyki są powszechne? W Polsce chociażby. 

MMS: Ja znam obiekty, które np. 100% tych swoich odpadów, które pozostają po spaleniu, oddają do tego procesu. Ale znam też takie, które wykorzystują jakąś tam część, a część oddają do składowania. Więc jeżeli dana spalarnia wykorzystuje powiedzmy 200 tysięcy ton odpadów, z czego 30% zostaje jej w postaci tego żużla i popiołu, to to już jest taka skala przemysłowa i to się dzieje na dużą skalę. 

PG: I dodajmy jeszcze, że mamy w Polsce osiem spalarni, tak? 

MMS: Osiem spalarni, tak. 

PG: A to, co jest składowane, to jak to jest składowane i gdzie jest składowane? Bo też myślę, że może to trochę jednak wywoływać niepokój. 

MMS: To są specjalnie do tego powołane składowiska. Składowisko jest ogólnie w naszej nomenklaturze też nazywane instalacją. Ale też ze względu na to, że jest to bądź co bądź taki odpad, dosyć pylisty, który gdzieś tam może być rozwiany itd., to bardzo powszechną praktyką jest składowanie tego rodzaju popiołów i żużli pod ziemią np. w takich kawernach po kopalniach soli. Te nasze popioły trafiają do Niemiec. I tam w tych kawernach po wydobyciu soli są składowane.

PG: Czyli w ten sposób chcemy się ich pozbywać. A nie jest tak raczej, że są tworzone składowiska gdzieś na obrzeżach miast i tam te popioły gdzieś są składowane? 

MMS: Ostatnio wypłynął taki przypadek, że gdzieś tam ktoś… nie do końca dopełnił obowiązków tego, jak to jest składowane. Natomiast z tego, co wiem, ta sprawa jest wyjaśniana. Więc to nie jest jakiś dobry przykład do naśladowania, ale też nie wiem, jakie tam były przyczyny, więc tutaj nie chcę się wypowiadać.

PG: Chyba wiem nawet, o jakiej historii mówisz. Wiem, że jest jakaś historia spalarni, gdzie jeden z podwykonawców nie utylizował tych pozostałości odpowiednio, tylko gdzieś je wywoził i zakopywał na własną rękę – chyba mówisz o tym. Wiem, że była taka historia, że to mieszkaniec odkrył i dopiero kiedy zainteresowały się tym media i został zrobiony jakiś reportaż, to faktycznie zrobiło się na ten temat głośno. Masz poczucie, że to jest jakaś wyjątkowa sytuacja? Coś, co raczej nie powinno mieć miejsca?

MMS: To jest na pewno wyjątkowa sytuacja, gdzie ktoś zaufał po prostu nieodpowiednim osobom. 

PG: Czy to jest tak, że mamy osiem spalarni śmieci w Polsce i jak nasze śmieci zmieszane, których nie posegregowaliśmy, trafiają do miejsca, gdzie nie ma spalarni w okolicy, to rozumiem, że one są wtedy składowane? 

MMS: Tak, ale jeszcze wcześniej one w takim wypadku są segregowane, czyli wybierany jest z nich ten plastik aluminium, wszystko, co można spieniężyć jako surowiec do recyklingu, jest gdzieś tam wybierane. Bo jeszcze musimy pamiętać o tym, że w Polsce obowiązuje prawo, które zakazuje składowania energetycznych odpadów i tą magiczną granicą jest 6 megadżuli z kilograma. Czyli wszystko, co poniżej, może być składowane, a wszystko, co powyżej, nie może być składowane. Jak to jest realizowane… pominę to. Firmy wykazują się badaniami… 

PG: Czyli Ty masz czasem wątpliwości, że to się dzieje na takim poziomie, na jakim powinno?

MMS: To widać. Jeśli przejeżdżasz wokół jakiegoś składowiska i widzisz, że gdzieś tam leży sobie folia, to folia ma powiedzmy 20 megadżuli z kilograma, więc siłą rzeczy to nie może być taki odpad, który powinien być dopuszczony do składowania. Natomiast to wynika z tego, że też nie za bardzo jest co zrobić z tym odpadem, bo nie można go dać do recyklingu, nie można go spalić, bo nie mamy wystarczającej ilości spalarni i one są już przeciążone, więc nie ma innej opcji, nie ma alternatywy, więc to wszystko wędruje na składowisko.

PG: Czy Ty masz takie poczucie, że powinniśmy porównywać ze sobą spalarnie śmieci ze składowiskiem i myśleć sobie, co jest lepszym rozwiązaniem, a co jest gorszym?

MMS: Myślę, że to są dwa całkiem różne sposoby na zagospodarowanie odpadów i… oczywiście proces spalania odpadów nie jest procesem idealnym i nigdy pewnie nie będzie i najlepiej by było, gdyby nie było konieczności radzenia sobie z problemem odpadów poprzez ich utylizację termiczną czy też poprzez składowanie. Natomiast wydaje mi się, że mimo wszystko lepsze jest to termiczne przekształcanie niż to składowanie. 

PG: Dlaczego?

MMS: Po pierwsze gazy wysypiskowe, czyli emisja metanu przez składowiska. Metan jest znacznie bardziej niebezpiecznym gazem cieplarnianym w porównaniu do dwutlenku węgla. Po drugie, składowiska nas otaczają, więc widzimy, jak to kształtuje krajobraz: jakie to są zapachy, jakie to są uciążliwości w postaci, nie wiem, ptaków, gryzoni. Wizualne. Więc to są takie dwie główne. Poza tym według mnie na korzyść spalarni przemawia to, że jednak tym “efektem ubocznym”; jest energia cieplna i elektryczna. Czyli po prostu mamy energię, tak jakby można powiedzieć w cudzysłowie, za darmo, bo energię wytwarzamy z czegoś, czego nie chcemy.

PG: Mam tutaj też zapisane, że w wyniku przekształcania zmieszanych odpadów komunalnych na Targówku, bo na Targówku mamy spalarnię odpadów, wytworzona zostaje też energia odpowiadająca rocznemu zapotrzebowaniu około 14 tysięcy stołecznych gospodarstw domowych. Całkiem nieźle, ale nie mówi się o tym jakoś często, moim zdaniem, o tym skutku ubocznym, który jednak ma, myślę, dużą i fajną wartość. A jednak ja mam poczucie, że ma społeczeństwo dosyć duże wątpliwości wobec spalarni odpadów. Często przez osoby, które działają aktywistycznie albo działają w takim środowisku też odpadowym i edukują na temat ograniczania odpadów, spalarnie są traktowane jako niezbyt dobre rozwiązanie. Tylko w sumie, ja się zastanawiam, co jest alternatywą? Bo alternatywa w postaci składowania nie jest dobrym rozwiązaniem. Najlepiej by było właśnie, tak jak powiedziałeś wcześniej, nie produkować w ogóle, nie generować śmieci zmieszanych. 

MMS: To jest alternatywa, ale jak jest realna, to każdy może zobaczyć u siebie pod zlewem albo gdzieś tam, gdzie wyrzuca odpady takie swoje domowe. Ja też nigdy nie wierzyłam w tę ideę zero waste, bardziej less waste, ale na ten moment nie widzę takich rozwiązań, które by były jakąś alternatywą dla spalarni odpadów. Recykling, bo te osoby powiedzą Ci zawsze, że to jest recykling, ale w takim razie trzeba by było jeszcze tego brakującego ogniwa w postaci producentów opakowań i w ogóle producentów czegokolwiek, tak ?Żeby oni trochę zajęli się ekoprojektowaniem. I żeby ujednolicili te opakowania, żeby dobrze była dofinansowana w ogóle cała branża recyklingu. Wtedy możemy gdzieś tam o tym porozmawiać. 

PG: W jakim sensie recykling? W sensie, że nie powinniśmy generować śmieci albo śmieci zmieszanych? Dlatego, że każda rzecz, którą kupujemy, jakieś opakowanie, powinna się nadawać do recyklingu, tak? W tym sensie? 

MMS: Myślę, że to by było rozwiązanie. 

PG: Ale i tak się dzieją przecież rzeczy w tym temacie. Pytanie, czy wystarczająco, oczywiście, z Twojej perspektywy. 

MMS: Z mojej perspektywy nie, bo akurat mam duży kontakt z branżą recyklingu. I to jest tak, że oni specjalizują się w tym, co jest łatwe do przetwarzania. Na ten moment, proszę mi wybaczyć, jeżeli ktoś słucha, a na pewno gdzieś tam będzie odsłuch w branży recyklingu, ale no tak jest, że panowie i panie chcą odpad czysty, najlepiej taki poprodukcyjny, który nigdy nie miał kontaktu np. z kosmetykami czy z żywnością. Taki wiesz, że np. źle się wydrukowała metka, to to jest fajny odpad do recyklingu. Natomiast już mniej chętnie podchodzą do takiego odpadu, który jest sortowany właśnie z odpadów komunalnych. Pewnie by podchodzili do tego jakoś bardziej pozytywnie, gdyby im się to też opłacało. Bo też nikt nie robi recyklingu charytatywnie i te rzeczy się dzieją, bo np. są takie opakowania, które są właśnie po żywności, które już są recyklingowane, natomiast to jest jeszcze mała ilość. W tej skali i różnorodności, jak my produkujemy. 

PG: Czy mogłabyś tak powiedzieć, że spalanie śmieci wpisuje się w gospodarkę obiegu zamkniętego? Czy jest to na wyrost jednak? 

MMS: Myślę, że mogłabym tak powiedzieć, że to jest takie domknięcie trochę obiegu. To jest może takie oklepane, już pewnie wszyscy słyszeli milion razy to określenie, natomiast ja uważam, że jest to domknięcie obiegu.

PG: No ale zgodnie z gospodarką obiegu zamkniętego, jednak powinniśmy starać się odzyskiwać te odpady. Chyba że potraktujemy żużel wykorzystany do budowy dróg jako odzyskanie odpadów. 

MMS: Można tak to potraktować. Natomiast są te wyznaczniki tego GOZu, mamy wyznaczniki, ale nie mamy krok po kroku, jak to zrobić. Moim zdaniem brakuje takiego przepisu, takiej recepty: weź tylko polipropylen, zrób jakieś tam opakowanie, umieść w nim produkt tak, żeby się jak najmniej pobudziło itd. Nie ma takiej recepty krok po kroku jak to zrobić. Bo bardzo łatwo jest powiedzieć: dobrze, powinniśmy wszystko recyklingować, ale ja np. jutro jadę do dwóch firm, które gdzieś tam mają odpady, z którymi nie mają co zrobić. To są firmy, które prowadzą recykling, ale po prostu oni gdzieś tam sobie wysortowali te tworzywa, które mogą oddać do recyklingu, a pewnych nie mogą oddać do recyklingu. 

PG: To może powinniśmy mieć zakaz produkowania takich odpadów, których nie da się recyklingować? Produkowania takich opakowań czy produktów, których nie da się zrecyklingować? Jeśli chodzi o ciuchy, to by rozwiązało problem fast fashion, sieciówek itd. Bo większości ciuchów nie można recyklingować. 

MMS: Ale kto się podejmie tego, żeby podpisać taką ustawę? Okej, od 2030 roku nie będzie w ogóle możliwości produkowania takich rzeczy. My mamy problem z implementacją dyrektywy Single Use Plastic.

PG: Może przypomnisz, co to jest za dyrektywa? 

MMS: To jest dyrektywa, która zakazuje stosowania plastiku jednorazowego w postaci na przykład patyczków kosmetycznych czy sztućców plastikowych, talerzy. Tego plastiku nie powinno być w sprzedaży i tego plastiku nie powinno być już w sprzedaży od lipca 2022 roku. Natomiast mamy luty i nadal Polska nie wdrożyła postanowień tej dyrektywy. 

PG: Ja swego czasu cieszyłam się z informacji, że będziemy mieli tę dyrektywę wdrożoną, ale też pisałam o tym, że nie została wdrożona i na razie nie wiadomo, kiedy będzie. 

MMS: A w ogóle najlepsze jest jeszcze w tym wszystkim to, że, moim zdaniem, producenci byli przygotowani. Bo teraz jak sobie pójdziecie do sklepu, to jest dużo tych cotton pads czy jakichś wacików, że wszystko jest np. papierowe. Są patyczki, są jakieś biodegradowalne sztućce itd. Więc producenci, mając oddech tej dyrektywy na karku, oni się dostosowali. Wszystko było gotowe. Zabrakło tego takiego decydującego głosu. 

PG: Chociaż nadal te produkty są często jednorazowe, mimo tego, że z jakichś lepszych materiałów, co akurat nie jest dobre. Bo powinniśmy wychodzić z jednorazowości. Plany chyba są takie, z tego, co wiem, jeśli chodzi o samorządy, żeby budować więcej spalarni w Polsce. Ale z drugiej strony Unia Europejska nie wspiera budowy spalarni – o ile mi wiadomo.

MMS: Ta słynna taksonomia Unii Europejskiej, aczkolwiek w dobie kryzysu energetycznego, Unia Europejska nie mówi nie. Natomiast jest spore zainteresowanie ze strony samorządów czy też różnych firm, żeby spalarnie budować, ponieważ oni mają odczuwalny problem z odpadami odczuwalny i składowanie bardzo dużo ich kosztuje. Więc chcą np., jak jesteś prezydentem miasta czy burmistrzem, to chcesz zapewnić też to, żeby nie mieć problemów w Twojej gminie z odbiorem odpadów. Taka jest tego przyczyna, że gdzieś tam te gminy, te miasta, zaczynają szukać i też chcą chociaż część energii pozyskiwać właśnie ze spalania odpadów. 

PG: Wygląda na to, że jednak trend będzie taki, żeby budować więcej spalarni w Polsce. Twoim zdaniem?

MMS: Ostatnio wyszedł taki dokument, w którym stwierdzono, że chyba 40 nowych spalarni ma powstać w Polsce. Czy tyle powstanie? Ja uważam, że nie. Natomiast Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska przyznaje dofinansowania do tego typu inwestycji, więc to nie jest taki temat, który gdzieś tam jest odpychany, tylko te firmy faktycznie dostają, inwestorzy dostają te dofinansowania i zielone światło. 

PG: A jakbyś mieszkała gdzieś na obrzeżach miasta albo jakiejś małej miejscowości, miałabyś tam swój dom w okolicach lasu i samorząd chciałby postawić niedaleko spalarnię odpadów. To co byś myślała o tym? Miałabyś jednak wobec tego jakiś sprzeciw czy akceptację? 

MMS: Zrezygnować z własnego komfortu jest bardzo trudno. Jeżeli się wyprowadzasz z miasta pod miasto, to dlatego pewnie, że np. masz dość ruchliwej ulicy itd. I np. taką kwestią, którą ja bym brała pod uwagę, byłby zwiększony ruch tych pojazdów, które przywożą te odpady, czyli tych śmieciarek. To jest namacalna taka rzecz, która mogłaby powodować, żebym się tym przejęła. I to by było chyba tyle. Tutaj jeśli chodzi o emisję, to tego bym się nie obawiała. O jakieś uciążliwości zapachowe też nie. To też nie jest tak, że takie obiekty powstają w środku lasu czy gdzieś tam w środku wsi, tylko zazwyczaj one powstają w strefach ekonomicznych, gdzie już np. działają elektrociepłownie na węgiel. To też nie jest tak, że ktoś od razu za płotem chce stawiać te obiekty, tylko bardziej w tych strefach takich industrialnych.

PG: Zakładam, że są prowadzone jakieś konsultacje społeczne też. 

MMS: Oczywiście, konsultacje społeczne. Trzeba sporządzić cały raport związany z uwarunkowaniami środowiskowymi, sprawdzić, czy jakieś tam zwierzęta nie żyją, jakieś gatunki itd. Czy to nie jest na przecięciu ich korytarzy migracyjnych itd. Jest bardzo dużo tych aspektów i samo to sprawdzenie trwa bardzo długo, bo kilka lat nawet czasami takie działania mogą trwać. Stąd też ten proces jest taki długi. 

PG: To jest tak, że ta narracja przeciwko spalarniom jest trochę jednak utopijna. Bo dotyczy tego, że dobrze byłoby nie mieć spalarni, ale z drugiej strony nie mamy żadnych alternatywnych rozwiązań poza składowaniem, poza zmianami systemowymi, których potrzebujemy. Ale z drugiej strony, one się nie dzieją wystarczająco szybko. Nie tylko zmiany systemowe, które może wspierać państwo i powinno, ale też zmiany, które mają dotyczyć biznesu, gdzie też nie dzieją się te zmiany wystarczająco szybko. Ale znowu się pewnie nie dzieją, dlatego, że mamy regulacje, które są zbyt słabe, bo jeśli biznes nie wprowadzi czegoś, no to okej, dobra, będą jakieś kary, ale nie będą na tyle mocne, żeby mieli się tego obawiać np. z jakiegoś powodu. 

MMS: Tak, bardzo dobrze to podsumowałaś. Ja też jestem tego zdania i gdzieś tam czasami jestem na forach przytaczana, ale pani od odpadów to wspiera spalarnie, więc pani od odpadów nie będziemy słuchać, chociaż mówi o recyklingu, bo tutaj jestem określona, że gdzieś tam wspieram te spalarnie, albo nie bojkotuję ich.

Zawsze to powtarzam też: gram takimi kartami, jakie mam i mamy ten problem odpadów teraz. Jesteśmy za tym, żeby te wszystkie inne technologie się rozwijały. Natomiast jeżeli to tempo nie jest wystarczające, tych odpadów jest coraz więcej, przez samo to, że mamy teraz wojnę w Ukrainie, w Polsce jest, szacuje branża, że 650 tysięcy ton odpadów więcej w samym 2022 roku. Tych danych jeszcze nie mamy GUSowskich, bo one w kwietniu zazwyczaj gdzieś tam się pojawiają, natomiast to są potężne ilości. Więc musimy być gotowi na różne scenariusze. A tych składowisk też nie ma nie wiadomo ile w Polsce, co można np. stwierdzić po tym, jakie wychodzą czasami gdzieś tam nielegalne miejsca porzucenia odpadów, że jednak gdzieś tam jest ta kombinatoryka, no bo po prostu nie ma z tymi odpadami co robić. Oczywiście nie bronię takich sytuacji, no ale taka jest prawda. 

PG: A jak byś się odniosła do tego, co mówią nawet nie tyle eksperci albo aktywiści, ale naukowcy? Że powstały raporty naukowe oparte na aktualnych wynikach badań nad szkodliwym wpływem spalarni na środowisko. Akurat tutaj dużo się zadziało wobec projektu wybudowania spalarni pod Wrocławiem. Został negatywnie oceniony w raporcie opracowanym przez Interdyscyplinarny Zespół Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu. Inni mówią, że właśnie spalarnie to trujący przeżytek, od którego odchodzi się w zachodniej Europie – warto dodać, że w całej Europie mamy 500 spalarni. W Polsce jest ich osiem. Tak jak mówiłaś wcześniej przed naszą rozmową, w samych Niemczech mamy ich 100.

MMS: Tak, około 100 jest takich instalacji, więc też odchodzi się od tego. Bo jeżeli Niemcy mają 100 spalarni i np. część z nich powstała w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, to one już się wyeksploatowały, więc są zamykane. Natomiast są też budowane nowe i o tym się nie mówi. Ja sobie zdaję sprawę, że są jakieś badania, tylko ja bym chciała link np. do takich badań. Jeżeli ktoś się powołuje na jakiś raport, to fajnie by było żeby też podał jakieś źródło itd. A na ten moment słyszę też głosy tych przeciwników, natomiast jak przychodzi co do czego, nie słyszałam, żeby ktoś podał jakieś tam badania. Ty przytoczyłaś tutaj ten raport i akurat się nie zapoznawałam w przypadku Wrocławia z tym raportem, ale z tego co wiem akurat tam, no nie wiem, czy ta lokalizacja będzie jeszcze dyskutowana itd. Tego nie wiem, ale tam też chodziło o takie warunki przyrodnicze tego miejsca, w którym oni planowali te instalacje. Nie znam tutaj szczegółów. 

PG: Są też jakieś badania, ale też się z nimi jakoś mocno nie zapoznawałam, które pokazują, że żużle mogą być potencjalnymi zagrażającymi źródłami mikroplastiku w środowisku. I tutaj faktycznie mam nawet link do tego badania i to jest też traktowane potencjalnie jako taki zarzut wobec spalarni. 

MMS: To było w Chinach chyba, na podstawie chińskich spalarni odpadów robione. I szczerze mówiąc gdzieś tam zgłębię ten temat. Natomiast przyjrzałam się temu raportowi, to są jakieś chyba w nanogramach te ilości? I absolutnie nie chcę ich bagatelizować, natomiast pamiętajmy, że później te te żużlem, te popioły właśnie są składowane, czyli ten mikroplastik powiedzmy, że jest w jednym miejscu, a jeżeli on jest rozrzucony gdzieś tam po świecie i tam, gdzie nie powinien trafiać, no to jest dużo bardziej groźne niż jeżeli on jest zdeponowany w jednym miejscu. Więc ja to tak widzę na ten moment. Natomiast tutaj jakby nie mam danych europejskich co do tego, więc więc też się nie odniosę. 

PG: Ile potrzebowalibyśmy spalarni w Polsce, żebyśmy nie mieli problemu ze zmieszanymi śmieciami, odpadami?

MMS: Mądrzy ludzie policzyli, że teraz te osiem obiektów spala tam milion i sto tysięcy ton odpadów w ciągu roku. Natomiast policzono, że przydałoby się, żeby jeszcze na dwa miliony powstało tych obiektów. Więc to w zależności od tego, jak duże by to były obiekty. Np. na Targówku trwa modernizacja zakładu, więc on będzie mógł 300 tysięcy ton zutylizować tych odpadów rocznie. 

PG: Okej, jestem ciekawa, ile w Warszawie generujemy odpadów zmieszanych?

MMS: Milionowa liczba to będzie. Ta spalarnia, ona nie zaspokoi 100% odpadów zmieszanych, które generuje miasto. 

PG: Czyli jeśli nie zaspokoi, to teraz mamy alternatywę taką, że te odpady zmieszane trafiają na składowiska. 

MMS: Albo jeżdżą do Rzeszowa, do spalarni. 

PG: Czyli trafiają do innych spalarni. Gdyby tak podsumować, to najgorszym rozwiązaniem są składowiska, lepszym są spalarnie – wychodzę z takim wnioskiem z naszej rozmowy. A najlepszym rozwiązaniem dla śmieci zmieszanych byłoby to, gdyby konsumentów wspierały zmiany systemowe i zmiany w biznesie. Tak, żeby jak najmniej śmieci było wyrzucanych do kosza na zmieszane. Bo też znowu chcę odejść od takiego myślenia, że to konsument musi segregować. Oczywiście, że musi segregować, myślę, że każdy to wie, ale jednak za mało się mówi o tej potrzebie wsparcia systemowego i biznesu i odpowiedzialności producentów, nie?

MMS: Tak, oni powinni brać za to odpowiedzialność. Często się też spotykam z czymś takim, że ja tutaj prowadząc tę edukację, jak segregować, obciążam tym tylko i wyłącznie konsumentów. Tylko że jeżeli my kupujemy cokolwiek w jakimkolwiek opakowaniu, to ten producent nie jest z nami w domu. Jak to można rozwiązać? Musimy być realistami, że do pewnego momentu musimy być odpowiedzialni. 

PG: Konsument jest też częścią tej układanki, na pewno. Chociaż wiem, że są takie rozwiązania, jeśli chodzi o producentów. Ale to są właśnie, znowu, jak się temu przyjrzymy głębiej, to okaże się, że to jest totalnie niszowe. W Stanach Zjednoczonych było wprowadzone takie rozwiązanie, że część producentów zaczęła współpracować z jednym ze startupów. Wyprodukowano takie wielorazowe opakowanie na szampon, jakąś pastę do zębów, chemię domową itd., które były dostarczane w tych wielorazowych opakowaniach do konsumenta do domu i potem po wykorzystaniu tych produktów, były odbierane. Czyli tutaj faktycznie konsument nie za wiele ma do zrobienia, poza tym, że pewnie kupuje taką usługę, ale musi pewnie mieć na to zasoby finansowe i to też znowu nie jest dla każdego. Ale dobra, jeśli ma zasoby finansowe, no to kupuje taką usługę. I tutaj tę odpowiedzialność za to bierze startup plus producenci. No ale właśnie znowu, to co powiedziałam wcześniej, mega niszowy temat, który wspaniale gdyby był powszechny i gdybyśmy wszyscy z niego w naszym kraju korzystali. Ale po pierwsze to na razie są tylko Stany, po drugie niewielka część społeczeństwa. I nic nie zapowiada, żeby tak to miało działać.

MMS: Ale my mamy takie rozwiązanie i to jest Punkt Selektywnej Zbiórki Odpadów Komunalnych. Tam jak wymieniasz oponę, możesz oddać oponę, zmieniasz szafę, możesz tę szafę przywieźć do tego PSZOKu. Kosisz trawnik, masz dużo odpadów bio, możesz to oddać. A potem idziesz do lasu i tam widzisz lodówkę w tym lesie. Więc jakby my mamy pewnego rodzaju rozwiązania, ale nie korzystamy z nich. Teraz widziałam, że są niektóre oferty, że firmy odkupują telefony na przykład. Kupujesz sobie nowy, stary tam sprzedajesz, masz zniżkę na ten nowy telefon. Więc te rozwiązania gdzieś tam pokątnie firmy same wprowadzają, bo one widzą w tym dużo. Duży plus dla siebie i też duże oszczędności też. Ale znowu: trzeba gdzieś tamtą lodówkę odwieźć. Trzeba gdzieś tam zadzwonić, żeby ktoś przyjechał ją odebrać itd. Więc zawsze jest to nasze ogniwo potrzebne. 

PG: Monika bardzo dziękuję Ci za rozmowę. Myślę, że ważne chyba w tej rozmowie i trochę też wychodzę z takim wnioskiem, ale to też jest coś, na czym mi zależy w mojej działalności edukacyjnej, żeby mówić o realiach. Mówić nie w sposób utopijny. Chcielibyśmy, żeby nasz świat był skonstruowany tak, a nie inaczej. I trzeba do tego dążyć i wiedzieć, co zrobić, żeby to się zadziało. Ale dzisiaj mamy jakieś konkretne problemy do rozwiązania też tu i teraz. Taki sposób narracji, w którym banujemy jakieś rozwiązanie – co wtedy? Akurat kiedy mówimy o śmieciach zmieszanych, to co jest alternatywą? Wyrzucenie ich na składowisku, którego po prostu nie widzimy, bo jest gdzieś pod miastem? Myślę sobie, że ważne, żeby też mówić o tym, co możemy dzisiaj robić tu i teraz z problemami, które mają miejsca. 

MMS: Dokładnie tak. Dzięki za zaproszenie, że chciałaś posłuchać i zapewnić swoim słuchaczom taką atrakcję. Bo spalarnie nie mają dobrego PRu. I oni o tym wiedzą, co lepsze. Bo nawet… nie wiem czy mogę prywatę tutaj zdradzić, ale zostałam zaproszona na taki kongres, gdzie będę opowiadać o moim doświadczeniu komunikacji w social mediach takich tematów jak spalenie odpadów. Będę ich trochę uczyć, żeby oni też wyszli do ludzi. Nie zamykali się, nie opowiadali ludziom frazesów, tylko po prostu pokazali proces, coś tam nagrali fajnego, żeby oswajać ludzi z tą technologią. 

PG: Tak, myślę, że to też jest ważne, ona wydaje się taka całkowicie obca i niezrozumiana. Trzymam kciuki za Twoją super dalszą edukację o odpadach, bo jest wyjątkowa.

MMS: Dziękuję bardzo. 

PG: Dzięki wielkie, cześć! Do usłyszenia i do zobaczenia.