#70 | Recykling, fakty i mity o eko opakowaniach, segregacji i plastiku

Z Martą Krawczyk, manager ds produktów środowiskowych w firmie zajmującej się certyfikacją i badaniami laboratoryjnymi i ekspertką ekoprojektowania opakowań przydatnych do recyklingu, rozmawiam o wszędobylskim plastiku, opakowaniowym greenwashingu i tym, dlaczego prawidłowa segregacja powinna obchodzić nas wszystkich. 

Z odcinka dowiesz się też: 

• Które opakowania są faktycznie zrównoważone? 
• Czy kompostowalne opakowania dają się zawsze w 100% kompostować? 
• Czy butelki reklamowane jako w 100% recyklingowalne są faktycznie w całości poddawane recyklingowi? 
• Czy opakowania z plastiku wyłowionego z oceanów są faktycznie eko?

Realizacja: 

Justyna Czyszczoń – redakcja
Mysław – audio

P & C Paulina Górska | Varsovia Lab.

Transkrypcja:

Paulina Górska: Cześć, tu Paulina Górska i podcast Lepszy klimat. Jeśli jesteście tu nowi, a uznacie tworzone przeze mnie treści za wartościowe, pamiętajcie, że możecie też ocenić i skomentować podcast Lepszy klimat na Spotify Apple Podcast lub innej platformie. I nie zapomnijcie dodać mojego podcastu do obserwowanych. Wielkie dzięki! Moją gościnną jest Marta Krawczyk. Cześć Marta! 

Marta Krawczyk: Cześć. 

PG: Marta jest ekspertką do spraw ekoprojektowania i przydatności opakowań do recyklingu. Dzisiaj będziemy rozmawiać o tym naszym wszędobylskim plastiku, o opakowaniach, o tym, czy opakowania mogą być faktycznie ekologiczne czy zrównoważone i czy takie opakowania w ogóle istnieją. Tym bardziej, że żyjemy w epoce – piękne wyrażenie, które ostatnio usłyszałam – w epoce plastikozoicznej. Słyszałaś o czymś takim wcześniej? 

MK: Dzisiaj od Ciebie pierwszy raz usłyszałam.

PG: Myślę, że dobrze się odnosi do tego naszego wszędobylskiego plastiku. Ja myślę, że ten podcast i ta rozmowa może być czymś ciekawym i wartościowym, bo bardzo często spotykam się z różnymi pytaniami, zagwozdkami i rozkminami odnośnie tego, jakie opakowania są faktycznie zrównoważone, czy np. lepszy jest plastik czy szkło? Ale też jesteśmy zasypywani różnymi komunikatami ze strony biznesu, ze strony firm, marek. I ciężko się w tym wszystkim odnaleźć. Myślę, że łatwiej się jednak pogubić, aniżeli odnaleźć – powiedziałabym wręcz. Chyba bym zaczęła takim pytaniem z grubej rury: co jest Twoim zdaniem Marta największym greenwashingiem w świecie opakowań i recyklingu? Może w świecie opakowań najpierw. 

MK: Tak, zacznijmy od opakowań. Chociaż ten recykling jest ściśle powiązany z opakowaniami i często przez ten pryzmat oceniamy opakowanie, a to nie jest jedyny aspekt, który powinniśmy brać pod uwagę. Z tym greenwashingiem jest tak, że wszystko, co nie jest dookreślone, co jest jakimś ogólnym hasłem, co ma nas skłonić do zakupu danego produktu w danym opakowaniu, a w zasadzie nie jesteśmy w stanie tego intuicyjnie zweryfikować na podstawie prostych informacji zawartych na danym opakowaniu bądź przez producenta, w zasadzie można by było po taki greenwashing podpiąć. I tutaj często mam taki problem, gdzie producent pisze, że opakowanie 100% będzie poddane recyklingowi i… tak się niestety nie da zrobić. Niestety każde opakowanie, które poddajemy recyklingowi, w zasadzie my, jako branża recyklingowa, chcemy odzyskać dany materiał, który jest główną strukturą. Czyli np. korpus opakowania, wszystko, co jest elementami dodatkowymi – musisz się tego pozbyć, co oznacza, że po prostu to nie będzie poddane recyklingowi. Jeżeli mamy butelkę, to pozbywamy się etykiety. Musimy się pozbyć farb, musimy się pozbyć różnych elementów dodatkowych z tego opakowania, żeby poddać jego główną strukturę, więc cała reszta zawsze będzie odrzucona, będzie jakimś tam odpadem z procesu. Nigdy nie będzie tak, że 100% opakowania poddamy recyklingowi. Nawet jeżeli weźmiemy szklaną butelkę, to tu zawsze będzie w procesie recyklingu odpad z procesu. I to jest normalne, naturalne zjawisko. I bardzo trudno jest robić takie metody mechaniczne, żeby one miały zminimalizowany ten procent, który będzie jakimś odrzutem i to jest dużym wyzwaniem. To jest praca z procesami u recyklerów, żeby te procesy były jak najbardziej efektywne. To jest oczywiście też ich cel. Oni starają się, próbują. Nowoczesne technologie mają nam pomóc w tym, bo im więcej jest odrzutu, zanieczyszczenia, tym, wiadomo, większe koszty trzeba ponieść, bo to, co nam zostaje, jest jakimś odpadem procesowym, który musi być zagospodarowany w lepszy lub gorszy sposób. To jest często taka strona recyklingu, o której nie mówimy: co się dzieje z tą całą resztą? 

PG: Co się dzieje? 

MK: To nie jest tylko to, co my widzimy. Bardzo dużo elementów opakowania jest w ogóle niewidocznych. Tam są najróżniejsze warstwy, najróżniejsze powłoki, które mają powodować np. większą trwałość opakowania, większą barierowość opakowania, mają lepiej zabezpieczyć produkt, żeby nic nie przenikało. Puszka napoju to nie jest jakieś samo aluminium, w środku są żywice epoksydowane. W środku są najróżniejsze struktury, które mają nam trochę przedłużyć wartość produktu bądź jego jakość. Więc nigdy nie poddamy 100% opakowania recyklingowi. Możemy mówić o pewnym potencjale, możemy mówić o tym, że dodatkowe struktury nie są barierą, bo jeszcze możemy mieć tak, że jakiś element jeszcze jest barierą. Są takie opakowania, które ja testuję, gdzie identyfikuję takie bariery, czyli jeden producent zastosował jakąś tam zatyczkę i okazuje się, że ona nie jest wykrywalna na żadnym etapie rozsortu, przygotowania do recyklingu i ona wchodzi nam w proces i powoduje krytyczne wady na wyrobie gotowym np. na szkle. Więc w szkle także mamy wiele takich barier, ale to jest już poziom pracy z producentami. Konsument nie jest w stanie tutaj za dużo zrobić. Konsument ma posegregować, ale on nie decyduje o tym, jak to opakowanie wygląda. To jest ta ogromna lekcja producentów, którzy powinni sprawdzać, testować swoje opakowania. I nie tylko na podstawie tabelek teoretycznych, bo takich wytycznych do projektowania jest bardzo dużo, ale też w praktyce sprawdzać. To, co ja też robię na sortowniach, jak idzie rozsort, jak recyklerzy reagują, czy w ogóle jest zapotrzebowanie na daną strukturę z recyklingu i czy ona znajduje zastosowanie później, na samym końcu – czy da się to do procesów gospodarczych dalej wprowadzić? A nie robić “gadżety ekologiczne”;. “Ekologiczne”; to jest słowo, którego… nie jestem ekologiem z wykształcenia, więc mogę używać słowa “ekologiczne”, ale “gadżety” z założenia nie są ekologiczne. 

PG: Tak, tak. W słowie “gadżet” jest odpowiedź na to pytanie. To nie jest koniecznie rzecz, której potrzebujemy na co dzień. Nie jest to taka rzecz pierwszej potrzeby. A gdybyśmy jeszcze wrócili do tego greenwashingu? Jesteśmy konsumentem. Ja i ty też jesteśmy konsumentami, konsumentkami. Niektórzy wolą słowo “użytkownicy”, tak w ogóle. To akurat mi się kojarzy bardziej z siecią. Idziemy do sklepu i chcemy wybrać produkty. Mamy do wyboru różne produkty, ale jednocześnie możemy między nimi decydować też pod kątem tego, w jakich opakowaniach są i to opakowanie też może być jakimś czynnikiem, który decyduje o wyborze. Myślę, że jest dużo różnych pułapek, które na nas czyhają, albo tematów, które nie do końca są transparentne, jasne dla konsumenta i takim dla mnie tematem, który, może gdzieś jest na pograniczu greenwashingu, może nie, jestem ciekawa co Ty o tym myślisz, są różne opakowania, które pochodzą z plastiku wyłowionego z mórz i oceanów. Ja sobie myślę, że niekoniecznie to musi być zawsze greenwashing, ale chciałabym wiedzieć, co się za tym hasłem kryje. Jakie Ty masz doświadczenia z tego typu opakowaniami? Czy to ma sens w ogóle? 

MK: Opakowaniami i producentami. Dla mnie takim wyzwaniem, gdybym stała za marką, która chce komunikować… Powiedzmy, że traktuję to jako wartość dodaną, czyli dokładam do swoich opakowań coś, co odzyskaliśmy, odzyskaliśmy dużym nakładem finansowym, wysiłków, z oceanów. Czy w ogóle… tworzywa sztuczne po pierwsze degradują, więc jakość takiego tworzywa z oceanu jest w ogóle niska, więc to już było dosyć dużym wyzwaniem, żeby zrobić z takich odpadów coś, co da się użyć z powrotem i zawrócić do obiegu. Jeżeli my jako konsumenci chcemy być dobrze poinformowani, to producent powinien nam jasno dostarczyć, ile tego tworzywa zostało rzeczywiście wyciągnięte, z jakiego miejsca, ile ludzi było w to zaangażowanych? Może podać, nie musi, ale ile tego było, ile zostało faktycznie włączone do procesu produkcyjnego w skali kraju, w skali globalnej i ile tego recyklatu było w danym opakowaniu. Jeżeli ja nie mam takiej klarownej informacji, rzeczywiście mogę mieć takie poczucie, że ktoś próbuje mnie naciągnąć, że to jest jakiś greenwashing. Często firma chce zrobić dobrą kampanię, ale oddaje czasami agencjom reklamowym, które różnymi dziwnymi hasłami próbują obudować daną kampanię.

Natomiast konsument, żeby to nie był greenwashing, powinien dostać klarowną informację. Czyli jeżeli to jest plastik z oceanu, to powiedz mi z jakiego miejsca, ile procent rzeczywiście odzyskanego? A dalej na stronie już możesz napisać, drogi producencie, możesz napisać jakimi procesami, że to jest bezpieczne? Jakie to przeszło oceny bezpieczeństwa, że tam nie było żadnych dodatkowych zanieczyszczeń, bo konsument może dwojako na to patrzeć. Z oceanu…, czyli to miało długi czas degradacji, miało styczność z innymi substancjami. To nie jest dla mnie bezpieczne. To wręcz może budzić taki niepokój, że to nie jest coś dobrego dla mnie. Bardzo ważna jest ta transparentność i te komunikaty. Dzisiaj już konsumentom nie wystarczy doklejać haseł, ale one powinny być jasno poparte danymi, czyli wszystko, czego nie umiesz wyliczyć, nie informuj o tym konsumenta. Jeśli umiesz to wyliczyć, pokazać, udowodnić, masz raport, to wtedy rzeczywiście taką informację tzw. “claimsy” na opakowaniach możesz umieszczać. I o tym jasno mówią normy dotyczące etykietowania środowiskowego. Jest taka norma o numerze 14 021, która mówi: jeżeli chcesz coś umieścić, to pokaż raport, udowodnij, że to jest prawda. Czyli nie możemy umieszczać na opakowaniach – i to jest greenwashing – to opakowanie zmniejsza zmiany klimatu. Albo to opakowanie jest…

PG: Po prostu jest ekologiczne, nie? 

MK: Takich claimów nie widzę opakowaniach, “to opakowanie jest ekologiczne”. To może wiele lat temu były, ale rzeczywiście tutaj już takich komunikatów nie ma lub nie powinno być. Natomiast pojawiają się hasła związane ze zmianami klimatu, z ociepleniem, z ograniczaniem emisji. To powinno być jasno powiedziane: o ile? jak? o jakim zakresie mówimy? do czego się odwołujemy? Wtedy jesteśmy spokojni. Jeżeli UOKiK nas weźmie pod lupę, a bierze firmy pod lupę, możemy wtedy spać spokojnie. 

PG: No dobra, ale czy to ma jakiś faktycznie sens środowiskowy, żeby brać ten plastik z oceanu, z jakiegoś dalekiego zakątka świata, a nie wykorzystać plastik, który nadaje się do recyklingu z Polski tutaj lokalnie? Jak to wygląda z Twojej perspektywy? 

MK: Średnio. Średnio dlatego, że rzeczywiście, jak zaczniemy liczyć ślad węglowy tego przetwarzania, tego, co wyłowiliśmy, przetransportowania, przetworzenia, przygotowania tego tworzywa. Jest to ogromne wyzwanie. Chcemy to zawracać, więc pytanie. Ja nie wiem po prostu czy ten plastik był na daną strukturę, na dany region, bo on może być wydobyty z oceanu, z plaż w danym regionie, do najbliższej fabryki być przetransportowany i np. być może ta fabryka produkuje opakowania globalnie na wszystkie kontynenty i wtedy w zasadzie to nie ma znaczenia gdzie go wyjmę, bo i tak jest jedna fabryka opakowań na cały glob. A czasami to może być tak, że to jest ileś różnych fabryk, więc każda firma jest trochę inna, ma trochę inaczej zrobione łańcuchy logistyczne i trochę nam jako konsumentom jest trudno to ocenić, jeżeli my nie znamy tego takiego wnętrza danej firmy, jak ona ma rozwiązane procesy logistyczne i całe procesy zaopatrzenia, całe procesy produkcji. My czasami z zewnątrz chcemy jednoznacznie powiedzieć “ale kiks”. Ale czasami to tak nie jest. Czasami rzeczywiście firmy dość dobrze to planują. I dobrze mają to przygotowane też pod względem emisji. I faktycznie firmy też mają takie pomysły i wielokrotnie mi się zdarzyło, że firma przychodzi ze świetnym pomysłem, ja im tłumaczę: beznadziejny pomysł. Słuchajcie to, to, to i to i oni są tacy zawsze załamani: ojejku, to tego też nie możemy zrobić, tego też nie możemy zrobić. No nie. Słuchajcie, macie tak jak mówisz, tak? Żyjemy w bardzo… w dużym kraju, nie powiem w bardzo dużym, ale w dużym kraju, 38 milionów to jest duży kraj, jak się spojrzy na mapę Europy. Generujemy dużo odpadów – nie tak dużo jak Dania, ponad 700 kilogramów na osobę, ale generujemy dużo odpadów. Przy tych 300 kg na osobę. I mamy bardzo duży potencjał do tego, żeby wykorzystywać te odpady. Ale inną kwestią jest to, czy powinniśmy do wszystkich zastosowań na siłę upychać recykl surowce z odpadów, bo staniemy przed pytaniem, czy to wszystko jest dla nas bezpieczne?

PG: Jest taki nacisk, takie ciśnienie, też mam poczucie, że to ze strony konsumentów, że coraz więcej się mówi o gospodarce obiegu zamkniętego, zamykaniu obiegu itd. Że nie powinniśmy wykorzystywać nowego materiału, tylko to, co już zostało wcześniej wyprodukowane i traktować odpad jako surowiec. Więc niby wydaje się to dobrym kierunkiem. 

MK: Tak. W ogóle bez recyklingu nie ma mowy o gospodarce o obiegu zamkniętym. Żeby był recykling, to musimy gdzieś znaleźć zastosowania tych regranulatów, tych surowców, tak? Bo to jest regranulat z tworzywa, to jest zawrócony papier, to jest zawrócony metal, zawrócone szkło, zawrócone drewno, zawrócone tekstylia i inne materiały, tak? Bo nie na samych opakowaniach ta gospodarka stoi i musimy gdzieś szukać tych zastosowań. Natomiast są grupy opakowań, które są pod szczególną ochroną, czyli opakowania do żywności, opakowania do kosmetyków, opakowania do leków, opakowania dla jakichś akcesoriów np. dla dzieci, gdzie szczególnie musimy zwracać uwagę na kwestię migracji i tego, co się dzieje z tym produktem w kontakcie z tym opakowaniem przez dłuższy czas przechowywania. I od tego są badania. Od tego robi się… każdy producent powinien robić badania na bezpieczeństwo swoich opakowań. Jeżeli importujemy z innych krajów do Polski, do Unii Europejskiej, to też te same standardy nas obowiązują. Ale oczywiście, jeżeli coś importujemy z Chin, no to wiadomo, dostaniemy… często słyszymy, że tam oferują, co chcemy, jaką deklarację, to 13 czerwonych okrągłych pieczątek dostaniemy. I często sugeruję firmom, żeby robiły weryfikację tego, co dostają z rynku azjatyckiego, jakie potwierdzenia, żeby weryfikowały to bezpieczeństwo, bo to jest bezpieczeństwo nas wszystkich konsumentów i ich odpowiedzialność jako producentów wprowadzających jakiś produkt w opakowaniu na rynek. 

PG: Na czym polega to niebezpieczeństwo? Na tym, że będziemy mieli do czynienia z mikroplastikiem w jakimś większym zakresie? Będziemy jedli plastik niechcący zamiast żywności, która gdzieś tam jest w środku opakowania? 

MK: Fizycznie mikroplastik w skali globu to nie są opakowania. To są opony, to są farby, to są tekstylia, to są najróżniejsze procesy, które powodują degradację różnych materiałów. I ten mikroplastik się wydobywa najczęściej właśnie nie z tych naszych opakowań. Mówiąc o bezpieczeństwie opakowań, to jest to taka strona recyklingu, która jest pod szczególną ochroną. Pod szczególną uwagą Komisji Europejskiej. Czyli z jednej strony mamy, Komisja mówi, jak najwięcej, zawracajmy materiałów, a z drugiej strony publikuje wytyczne i dokumenty, jak należy badać i jak restrykcyjne są te parametry dla opakowań, żeby one były bezpieczne. Trochę nam się tutaj zacznie w pewnym momencie tworzyć konflikt interesów, bo jeżeli opakowania z tworzyw sztucznych będą cały czas w obiegu, cały czas będziemy cyrkulować tę samą partię, załóżmy, to tworzywa sztuczne degradują, to coraz więcej będzie nam się uwalniało najróżniejszych, nazwijmy to ogólnie, związków, które przestaną być stabilne. Stąd nie da się zawracać opakowań z tworzyw sztucznych wiecznie i opakowania 100% z regranulatu… no to tutaj ja mam lampkę i pytania: a skąd był ten regranulat? Z jakiego rynku pozyskany? Jakiej jakości on był? Jak zrobiono testy? Czy one na pewno były bezpieczne? Gdzieś przez kilka lat cyrkulują cały czas te materiały, nie da się utrzymać 100% opakowań z recyklingu, żeby one były bezpieczne. Zawsze będziemy musieli dokładać tego pierwotnego surowca. I niestety to jest taki taki problem, że my w zasadzie nie wiemy jeszcze, pod jakimi kątami te opakowania badać, bo my nie znamy całego… lista związków chemicznych nie jest skończona i laboratoria, które badają opakowania, też badają je pod wieloma parametrami, ale co rusz to znajdujemy nowy czynnik, który może negatywnie wpływać na biologię, fizjologię człowieka, który należy wyeliminować i po prostu czasami to wychodzi po jakimś czasie, że jest taki czynnik, że to jest dodatkowy jakiś związek chemiczny, który szczególnie wpływa na fizjologię człowieka i trzeba badać pod tym kątem. I my w tym procesie jesteśmy, będziemy i będziemy cały czas i cały czas się będziemy uczyć tej chemii materiałów i tego, jak one się zachowują w obiegu i co się z nimi dzieje po tych wszystkich procesach recyklingu. Więc to jest taka strona recyklingu, która wymaga szczególnej uwagi. Ja nie mówię, że ona ma nas niepokoić, ale… 

PG: Mnie już niepokoi. Ja odczuwam coś w brzuchu, takiego małego gula. 

MK: Gdybyś się zajmowała, była menedżerem do spraw jakości, który jest u każdego producenta, którego zadaniem jest być na bieżąco ze wszystkimi regulacjami prawnymi, których jest bardzo dużo. Jest ich coraz więcej i niektórzy producenci mówią, że w pewnym momencie nie będą wiedzieli już, jak pakować swoje produkty i jak je oceniać, ponieważ tych wytycznych robi się coraz więcej. Po to Komisja Europejska ma za zadanie i ma gdzieś to na celu, żeby chronić zdrowie mieszkańców. I gdybyś faktycznie była menadżerką do spraw jakości, to by Cię bolała głowa i brzuch kilka razy dziennie. Jak badać? Gdzie badać? Na co badać? Jakie są nowe wytyczne? Musisz zaplanować, co będzie za rok, dwa, trzy. Przychodzi jeszcze do Ciebie dział marketingu, że wymyślił nowe opakowania z nowymi hasłami i Ty masz zadbać o to, żeby to opakowanie było bezpieczne. I od tego właśnie są stanowiska do spraw bezpieczeństwa i jakości, żeby to, co dostajemy, było okej.

PG: Myślisz, że możemy mieć taką pewność, że to, co dzisiaj jest dostępne na rynku jest faktycznie bezpieczne i że za 30 lat nie okaże się, że np. część nowotworów, które ludzie dzisiaj mają, jest wywołane tym, że my jesteśmy otoczeni plastikiem i różnymi opakowaniami, które były uznane za bezpieczne, ale jednak wszystkiego nie wiedzieliśmy o nich, a już za kolejne 30 lat będziemy wiedzieli? 

MK: Problem jest w wieloczynnikowości i wielowymiarowości wszystkich produktów i wyrobów, które my stosujemy i nigdy nie uda się wyodrębnić, że ten czynnik był odpowiedzialny za dane zjawiska chorobowe. Ponieważ oczywiście korzystamy z tworzyw sztucznych jako opakowania, to jest jedno. Korzystamy z tekstyliów, korzystamy z balsamów do ciała, chemia domowa. Jest przecież tak, że siedzimy w samochodach nowych, gdzie to wszystko paruje, też w nowych samochodach, jedyne, co robimy, otwieramy okna, włączamy wietrzenie i…

PG: Smog.

MK: A tam jest na zewnątrz smog. Więc z jednej strony ta przezorność, z drugiej strony musimy zachować BHP naszego umysłu i naszego zdrowia psychicznego. I to też poruszasz w rozmowach z ekspertami, których tu zapraszasz, z gośćmi, gościniami , te tematy związane z taką taką próbą zachowania równowagi psychicznej. Dlatego ludzie czasami odsuwają od siebie trudne tematy i trudne dylematy. I wiesz, jeżeli byśmy miały wrócić do tego Twojego pierwszego pytania, jak stoisz w sklepie i co wybrać? To tutaj zadaniem producenta jest: Ej, producencie, dobierz najlepiej tak opakowanie, żebym ja nie musiała się nad tym zastanawiać. I to, w którą stronę gospodarka obiegu zamkniętego będzie szła, czyli jeżeli mamy lokalnego producenta napojów dystrybuowanych na danym obszarze, który jest w stanie zastosować opakowania zwrotne, możemy zrobić wtedy opakowania szklane, bo one wiadomo, mają duży ślad węglowy, mają bardzo duże zużycie energii przy produkcji pierwotnego opakowania, ale są bezpieczne pod względem chemicznym. Mamy najmniejszą migrację, bardzo dużo materiału jesteśmy w stanie zawracać. I tutaj apel: drodzy Państwo, segregujemy odpady opakowaniowe. Wszystkie. Bo obecnie jest taka sytuacja, że jest za mało odpadów na rynku. Zakłady nie mają, że tak powiem co wkładać do swoich procesów. Czyli za mało segregujemy, za dużo, cały czas za dużo, trafia do czarnych worków. Czyli jeżeli mamy to opakowania szklane. Może ono być zwrotne i ono wtedy będzie rotowało. Jeżeli będzie rotować więcej niż dwadzieścia razy, to mamy już lepszy efekt środowiskowy i efekt emisji śladu węglowego niż opakowanie z tworzywa sztucznego. 

PG: A co myślisz o tetrapakach? Myślę, że społeczeństwo jest dość podzielone i ci, którzy mają większą świadomość, mają jednak poczucie, że tetrapaki to jest zły materiał, dlatego że nie ma za bardzo miejsca w Polsce, w którym dałoby się odzyskać tetrapaki. Ale chyba coś się zmieniło w tym temacie?

MK: Tetrapaki w Polsce także są odseparowane na sortowniach. Są sortery, sortowanie mają dedykowane sortery do wyseparowywania tetrapaków. Jeżdżę po sortowniach, więc wiem, że tak się dzieje. I one są poddawane recyklingowi co najmniej w dwóch zakładach. Mówię na taką większą skalę, to są w dwóch zakładach. Natomiast w tym roku ma ruszyć kolejny zakład. W tym roku, czyli w 2023, ma ruszyć kolejny zakład, który będzie już na bardzo dużą skalę poddawać tetrapaki recyklingowi. I co tutaj będzie ciekawego? Na dzień dzisiejszy z tetrapaków odzyskujemy wyłącznie włókno, włókno celulozowe. Cała reszta, czyli ta warstwa aluminiowa, warstwa z tworzywa sztucznego, jest poddawana odzyskowi energetycznemu w postaci paliwa alternatywnego, czyli spalamy je. Odzyskujemy te kilkadziesiąt procent tych włókien, efektywnie nie jestem w stanie powiedzieć, czy to jest 40% czy 60%, bo to jest trudne do oszacowania. Jeżeli oceniamy skalę odzysku samych włókien papierotwórczych, bo tutaj chodzi o te dobre włókna papierotwórcze. Natomiast to, co będzie ciekawego w tym nowym zakładzie, to także możliwość zagospodarowania tej frakcji aluminiowej z frakcją polimerową, czy możliwość rozdzielenia ich i nadania im dalszej wartości w obiegu. Czyli nie tylko zrobienie z tego jakiejś płyty albo doniczki czy ławki, bo dzisiaj często mamy do czynienia właśnie z downcyklingiem, czyli jak mamy jakieś polimery, z których nie da się uzyskać bardzo dobrych jakościowo regranulatów o wysokim poziomie czystości, robi się z tego takie struktury gorszej jakości, czyli mamy typowy downcykling, czyli nie nadamy kolejnego obiegu temu. To są jakieś wsporniki do palet, ławki, tam jakieś palety, takie gospodarcze zastosowania. Natomiast jeżeli chcemy myśleć realnie o gospodarce obiegu zamkniętego, to szukamy takich rozwiązań, żeby dana struktura utrzymała swój poziom jakości i mogła być w dalszych obiegach. To, do czego to zastosujemy, będzie mogło dalej tworzyć wartościowy surowiec do kolejnego procesu recyklingu, kolejnego procesu wykorzystania. Więc tutaj w tej nowatorskiej technologii rzeczywiście te frakcje dzisiaj odzyskiwane tylko energetycznie, będą dalej zastosowane materiałowo. Więc wszyscy czekamy na ten nowy zakład i na tę nową technologię.

PG: Czy jak już powstanie, to kupowanie mleka, oczywiście roślinnego, w tetrapaku już nie będzie wywoływać takiego poczucia winy? 

MK: Nie wiem, czy ma dzisiaj także wywoływać poczucie winy. 

PG: Wywołuje moim zdaniem. W tych świadomych konsumentach, jak kupują produkty w plastiku, a bardzo wiele przecież takich mamy w supermarketach i nie każdy ma możliwość kupowania w sklepach zero waste wszystkiego do swoich woreczków. Tym bardziej, że tam są trochę inne ceny albo po prostu nie ma takich sklepów w okolicy, albo trzeba jechać na drugi koniec miasta. Jak ja idę do sklepu i robię zakupy większe i mam koszyk wypełniony nie tylko produktami, ale plastikiem, to ja mam ogromne poczucie winy dlatego, że w mojej 4-osobowej rodzinie lubi się jeść, więc jemy dużo różnych rzeczy. No i w zasadzie jestem w stanie w przeciągu kilku dni wypełnić żółty kosz opakowaniami po różnych produktach. Nie jest mi z tym miło ani fajnie, ani przyjemnie. 

MK: I tutaj ma swoją rolę cała nasza gospodarka odpadami, cały system. Co z tym dalej się będzie działo i ile faktycznie jesteśmy w stanie tego odzyskać. I o ile opakowania do napojów to w ogóle nie jest jakiś problem, z powodu którego powinniśmy mieć jakieś wyrzuty sumienia. Tetrapaki są separowane, są poddawane recyklingowi, opakowania PET na napoje są poddawane recyklingowi, szklane i tak dalej. Ale problemy są z czym? Z jakimiś małymi folijkami, malutkimi strukturami z tworzywa sztucznego, jakimiś zabaweczkami, takimi drobiazgami, których my w żaden sposób nie odzyskujemy. I to faktycznie jest, nazwijmy to, balast naszego systemu i z tym nie za bardzo jest co zrobić i separatory na sortowni nie są w stanie pewnych struktur odzyskać, które są inne niż te takie podstawowe stosowane w opakowalnictwie.

PG: Wszystkie biotworzywa, tworzywa z trzciny cukrowej, ale też z innych materiałów, które wydają się dosyć innowacyjne, zaczęły wchodzić na rynek przy różnych produktach jako opakowania. Twoim zdaniem jest dobry kierunek czy niekoniecznie? Do żółtego kosza można to wyrzucić czy do zmieszanych? 

MK: Tu mówimy o dwóch odrębnych grupach, a w zasadzie nawet trzech, a nawet czterech różnych grupach, które określamy mianem biotworzyw. Ale biotworzywami nazywamy coś, co jest z ropy naftowej, czyli tak jak standardowe tworzywo, ale ma właściwości biodegradacji. To są np. opakowania rozpuszczalne na kapsułki do zmywarki czy do pralki. One są biodegradowalne, czyli one rozpuszczą się i rozłożą. To są nowe tematy, co się dzieje z tymi substancjami, na które się rozkładają te kapsułki i te tabletki? 

PG: Co się dzieje? One znikają z naszych oczu, więc… 

MK: Nie jest to temat, którym ja się zawodowo zajmuję. Ale zaczynamy z pewnymi gronami eksperckim rozmawiać na ten temat i zgłębiać, jak oddziałuje – i to jest pewnie też temat badań wielu grup – jak te substancje dalej oddziałują na florę i faunę zbiorników wodnych. 

PG: To się rozpada na taki mikroplastik, którego nie widzimy?

MK: Nie, to się nie rozpada na mikroplastik, tylko to się chemicznie rozkłada. Nazwijmy to chemicznie, tak? Pod względem biologicznym się rozkłada, natomiast te związki, na które to się rozkłada, są badane: ich wpływ na środowiska wodne. Ale nie jest to mój obszar zawodowy, więc nie jestem w stanie więcej tutaj na ten temat powiedzieć. Druga grupa to są tworzywa, które są, tak jak mówisz, np. z trzciny cukrowej, ale one mają tylko źródło organiczne, ale robimy z nich tworzywa sztuczne o takich samych właściwościach jak plastik.

PG: Ten tradycyjny, z ropy naftowej.

MK: I tutaj ważne, żebyśmy jedną rzecz powiedzieli: to wszystko jest plastik. Jeżeli to spełnia definicję tworzywa sztucznego z rozporządzenia Komisji Europejskiej, która jest bardzo ściśle określona, jest bardzo skomplikowana i profesjonalna, nie będziemy jej przytaczać, to także jest tworzywo sztuczne. Czy to jest z ropy naftowej czy też z ziemniaka, to ostatecznie także nazywamy to tworzywem sztucznym. I teraz te tworzywa, ta druga grupa, to są źródła organiczne, ale ta sama struktura i te same właściwości jak zwykły plastik. I tutaj mamy często właśnie elementy opakowań w branży kosmetycznej czy też nakrętki na właśnie, tak jak wspomniałaś, kartonach do płynnej żywności i one mogą być poddane tym samym strumieniem co reszta tworzyw sztucznych, czyli nie zaburzają nam recyklingu.

PG: OK, to dobra wiadomość. 

MK: Kolejna grupa to są tworzywa organiczne, tworzywa ze źródeł organicznych, które ulegają biodegradacji w procesach kompostowania. I chyba o to Ci chodziło?

PG: O to też, bo zdarza się, że w dużych supermarketach, już tutaj nie będę wymieniać nazwy, na pewno w jednym, można kupić część świeżych produktów, warzyw i owoców bio, które są właśnie w takiej folii, gdzie jest naklejka: to nie jest plastik, można kompostować, jakiś tam jest około tego właśnie komunikat. A co jest ciekawe, to też niedawno zostały przeprowadzone badania, które trwały przez 2 lata i ponad 1500 osób chyba dostało różne biodegradowalne opakowania tego typu, które były komunikowane jako takie, które można komponować w domowym kompostowniku. Po tych dwóch latach okazało się, że tylko 40% z tych opakowań faktycznie się rozłożyło, a 60% pozostało w takiej formie albo podobnej, jak zostały wrzucone do tego kompostownika, niestety. 

MK: Ta podatność na kompostowanie będzie bardzo zależna od czynników zewnętrznych: od temperatury, światła, wody, mikroorganizmów. To jest naturalny proces i on faktycznie może się różnić. Natomiast jeżeli mówimy o greenwashingu – to jest greenwashing. To jest plastik. To takie tworzywo, które jest nawet kompostowalne, ale to jest plastik. Z punktu widzenia definicji tworzywa sztucznego to jest plastik, tylko że plastik biodegradowalny w procesach kompostowania. Trzeba by było dodać ciąg dalszy tej informacji.

Takie były kiedyś założenia, że te grupy produktów, owoców i warzyw organicznych z certyfikowanych gospodarstw ekologicznych należy wyraźnie oddzielać. Zresztą takie są wymagania, że należy je wyraźnie oddzielać od tradycyjnych. To szło w tę stronę, żeby właśnie tutaj wykorzystywać te biotworzywa. Natomiast one są problematyczne w zakresie rozdzielania, w procesach segregowania przez konsumentów. Faktycznie w skali kraju nie da się powiedzieć jednoznacznie: to możesz wrzucać do bio, to wrzucaj do czarnego pojemnika, a to do żółtego. Dlatego, że trochę się te systemy będą różniły w gminach między sobą. Czy możemy w końcu wypracować jakiś standard? Jest to bardzo trudne, ale być może w tę stronę będziemy iść nawet z poziomu Unii Europejskiej, która bardzo by chciała to ustandaryzować, ale nie wiem, czy im się to uda, dlatego że te systemy między krajami bardzo się różnią i technologie są lokalnie dostosowane do… systemy sortowania do lokalnych technologii. Tam, gdzie są spalarnie, to tam więcej wrzucamy do czarnego kosza, żeby to trafiło do spalarni, a tam gdzie nie ma spalarni, to też trochę inaczej się segreguje. Czyli więcej tych tworzyw, nawet niepodlegających recyklingowi, też wrzucamy do żółtego pojemnika. One trafią na paliwa alternatywne. Natomiast tworzywa kompostowalne w zasadzie można by było wrzucić do brązowego pojemnika i one w zasadzie mogłyby być poddane procesom recyklingu organicznego. Natomiast tu możemy napotkać szereg barier takich systemowych, prawnych, definicyjnych, dlatego że w rozporządzeniu dotyczącym selektywnej zbiórki, nie ma w brązowym pojemniku, że możemy tam wrzucać opakowania kompostowanie. I to są takie kwestie, które dzisiaj sygnalizujemy regulatorom, sygnalizujemy też Komisji Europejskiej. Są różne porozumienia, które są w dialogu z Komisją Europejską, żeby tę definicję na tyle upłynnić i zmienić, żeby konsument faktycznie wiedział, że dana struktura kompostowalna może być wrzucona do brązowego pojemnika i ona się rozłoży.

Z testów opakowań wynika, że najczęściej najlepiej się rozkładają dosyć cienkie tworzywa kompostowa Takie, które są małą, cienką strukturą, natomiast te takie grube, jak mamy jakiś kubeczek i jakąś taką większą tackę, to one faktycznie mogą mieć dosyć długi czas rozkładu. I ten czas, który jest w kompostowniach, te 6 czy 8 tygodni jest niewystarczający, żeby to tworzywo nam się rozłożyło i ono po prostu zostaje w postaci balastu, będzie odseparowane od reszty kompostu, będzie składowane.

PG: OK. To myślę, że już trochę większą mam jasność i kiedy bym miała kupić produkt w takim opakowaniu, to… W sumie ostatecznie powinnam spróbować to skompostować, a jeśli nie mam kompostownika, to wyrzucić do bio? Czy do zmieszanych? 

MK: Powinnaś zwrócić uwagę, czy na tym opakowaniu jest napisane, że ono jest kompostowalne.

PG: Powiedzmy, że jest. 

MK: Jest kompostowalne i jest cienkie. To ja bym mogła zasugerować, że możesz wrzucić do brązowego pojemnika. Nie wszystkim to się będzie podobało, bo niektóre gminy powiedzą, że one sobie nie życzą tych struktur. Natomiast jeszcze zależy, jak będzie rozseparowane. Przed procesem kompostowania usuwa się tworzywa sztuczne, usuwa się zanieczyszczenia, usuwa się folię. To tam być może ta struktura niestety zostanie odseparowana, ale jeżeli to jest jakaś malutka struktura, to ona już może powoli zacząć ulegać procesom biodegradacji i ona może się tam nam prześlizgnie dalej do procesu rozkładu. I tyle. 

PG: Chciałbym podjąć wątek zrównoważonego opakowania, bo mówi się, że to najbardziej ekologiczne albo zrównoważone opakowanie to jest takie, którego nie ma. Są takie obszary, gdzie ja jako konsumentka mam wpływ i mogę ograniczać ilość plastiku, opakowań itd. Nie wszystkiego to dotyczy. Tak jak już mówiłam wcześniej, jak mam sklep zero waste obok domu i stać mnie na to, żeby tam kupować trochę drożej niż w supermarkecie – to nie jest rzeczywistość większości ludzi, to trzeba powiedzieć, że takie życie zero waste, mam wrażenie, że często to jest też dla uprzywilejowanych. Oczywiście też o tym pewnie mogłybyśmy rozmawiać długo, ale czym jest to takie faktycznie zrównoważone opakowanie? Jakie opakowanie wydaje Ci się takim opakowaniem, w którego stronę producenci, biznes musi iść? Jakie powinno mieć cechy, jeśli już ma być? Jeśli nie jesteśmy w stanie go uniknąć? 

MK: Zgodne z prawem. Bezpieczne, przetestowane, nadające się do recyklingu. Minimalistyczne. Nie zawierające żadnych barier do recyklingu. Dziś będziemy tutaj brali pod uwagę także ślad węglowy. Czyli bierzesz, analizujesz swój produkt i dopasowujesz do niego optymalne opakowanie, ale do tego konkretnego wyrobu z określonym łańcuchem logistycznym: gdzie jest konsument, na końcu, gdzie jest odbiorca ostateczny? Bo to często będą opakowania zwrotne, ale nie do wszystkich zastosowań. Nie ma jednej uniwersalnej zasady i to jest coś, gdzie chcemy usłyszeć: to jest tak i tak. Nie, ponieważ to jest zbyt zróżnicowana gałąź naszej gospodarki, czyli żywność, kosmetyki czy wyroby. Wszystko to opakujemy zupełnie inaczej. Inne będzie opakowanie na koła, inne opakowanie na śrubokręty, inne na buty, inne na szczoteczkę do zębów, inne na sałatę, inne na bakalie, inne na czekoladę, która jest jednym z najbardziej wymagających – i bakalie – to są jedne z najbardziej wymagających produktów do opakowania ich. Żeby zachowały swoją strukturę, jakość, żeby tłuszcze nie jełczały i żeby były bezpieczne te wyroby. I to, co zastosujemy, określimy zrównoważonym opakowaniem do jednego zastosowania, kompletnie nie możemy zastosować do drugiego, dlatego, że po pierwsze: bezpieczeństwo, prawo, jakość i i badania. To, co przejdzie testy dla jednego wyrobu, dla drugiego po prostu nie przejdzie. I niestety, ale to jest taka duża indywidualizacja i to jest to, nad czym właśnie, tak jak mówiłam, że managerowie do spraw jakości sobie rwą włosy z głowy, to to jest właśnie ich rola także w szukaniu tych optymalnych rozwiązań i często nie mamy takiego rozwiązania.

Są grupy produktów, właśnie te, które wymieniłam, czy też mięso, nabiał, ryby, gdzie mamy bardzo duże wyzwanie dla branży nauki, dla startupów, do tego, żeby znaleźć optymalne opakowania do tych gam wyrobów. Tutaj trudno powiedzieć, co jest tym idealnym opakowaniem. 

PG: Tak, bo my chcemy, najchętniej byśmy widzieli wszystkie te produkty bez opakowania. I np. częstym zarzutem wobec roślinnych produktów, tych alternatyw np. do mięsa jest to, że super, że jest ich tak dużo, że jest taki duży wybór w różnych cenach, ale wszystkie są w plastiku – to złe. Ja sobie myślę, że w sumie w co mają opakować tego burgera roślinnego z jakiejś tam soczewicy i postawić taki produkt na półce supermarketów, w co ma go włożyć producent? Jaką ma alternatywę w rzeczywistości? 

MK: Bardzo trudno o alternatywę. Jeżeli coś się upowszechni, dany wyrób, dana marka się upowszechni, to może zacząć myśleć nad jakimś systemem zwrotnych opakowań. Ale to jest bardzo trudne do wdrożenia i bardzo drogie, dlatego nie jest dzisiaj powszechne.

PG: Każdy startup chce być w dużej sieci supermarketów, a duża sieć supermarketów nie ma rozwiązań zwrotnych i kaucyjnych. Albo przynajmniej o tym nie wiem. 

MK: Wszystko przed nami. Ale jeszcze zwróć uwagę, że takie właśnie produkty wegańskie, wegetariańskie – wiele lat temu to była absolutna nisza. Dzisiaj już nie są aż tak niszowe. Są bardziej powszechne, ale nadal to są produkty, które mają… nie chcę powiedzieć, że mają niską rotację, ale to nie są produkty, po które najczęściej konsumenci sięgają. Mamy duży poziom marnowania i przekraczania terminów przydatności. One są zapakowane, żeby jednak tego marnowania żywności nie było. Czy jeżeli ja jestem małym producentem wegańskich wyrobów a’la serek, to ja ich próbuję produkować dużo na skalę kraju, ale one mają określony termin przydatności. Jeżeli ja nie zastosuję danego opakowania, hermetycznego, specjalnego, które wydłuży ten termin, ja po prostu będę krajowym marnotrawcą surowca.

I niestety tutaj zderzamy się z tym: opakowanie czy właśnie ochrona przed marnowaniem tej zawartości? Bo musimy o tym pamiętać, że opakowanie służy temu, żeby ta zawartość nie została zmarnowana. Jeżeli przekroczymy termin, jeżeli następuje to przekraczanie terminów przydatności, musimy to unieszkodliwiać. To jest kilkukrotnie gorszy ślad środowiskowy, ponieważ do wyrobu tego zastosowaliśmy dużo energii, wody. Te produkty musiały wyrosnąć, przetworzyć je musieliśmy, przechować. Bardzo dużo takiego śladu środowiskowego już jest w samym wyrobie. A jeżeli go teraz wyrzucimy, no to to jest dopiero marnotrawstwo. Po to są właśnie opakowania, żeby to ochronić. I żeby tylko ten już jak najmniejszy ślad środowiskowy w postaci tego opakowania że tak powiem, tylko dodać. I potem próbować jak najwięcej odzyskać z tego opakowania. 

PG: Mam jeszcze taki temat związany z tym, czy faktycznie firmy, biznes unikają tych opakowań. W tych wszystkich sytuacjach, w których można byłoby nie korzystać z plastiku. Dostaję takie wiadomości na Instagramie, ludzie mi wysyłają zdjęcia ogórków czy cukinii. Pojedyncze sztuki są pakowane w plastik. I pytają mnie: po co ten supermarket pakuje poszczególne pojedyncze sztuki w plastik? Skoro widać, że ma jakieś tam deklaracje związane z tym, że będzie ograniczał plastik albo chwali się, że ogranicza plastik, a każdego ogórka pakuje w plastik. 

MK: Żeby ograniczyć skalę marnowania żywności. 

PG: Tak trochę wzdycham, bo mam wrażenie, że nie ma odpowiedzi, nie ma tutaj dobrej odpowiedzi na to pytanie, nie?

MK: Jeżeli mamy, zwrócić uwagę, lato, jest dużo ogórków, lokalnie pozyskiwanych, jest krótki łańcuch dostaw, szybka rotacja. Ludzie dużo kupują, dużo konsumują, rośnie, jest na bieżąco – nikt tego nie pakuje. Na bieżąco korzystamy z tych naszych płodów rolnych. Natomiast jeżeli coś produkujemy centralnie w Hiszpanii, to żeby to pokonało tę drogę i żeby te ogórki wytrzymały w centrach dystrybucji, żeby one wytrzymały całą logistykę, żeby to wytrzymało kilka dni na półce w sklepie – po to są te opakowania. Niestety, tam, , gdzie mamy wyrób, który jest narażony na utratę wilgoci, wody, no to niestety, ale te opakowania pozwalają wydłużyć jego czas życia na półce. Konsument nie chce zwiędniętych warzyw, owoców, poobijanych. Intuicyjnie one są odrzucane i po prostu to zostaje w sklepach jako towary niesprzedane.

PG: Czyli coś za coś. Trochę jakby chcemy jeść cały zasób różnych warzyw i owoców, również w zimę. One są ściągane z innych części świata. W sumie to jak wygląda produkcja żywności dzisiaj – trochę się do tego odnosimy. Nie chcemy, żeby te warzywa się marnowały, dlatego są pakowane w plastik, żeby do nas przyjechały w takiej formie, jak zostały gdzieś tam wyprodukowane. Dlatego są w plastiku. 

MK: No ale na to jest proste rozwiązanie. Nie chcesz ogórków w plastiku, to jedz je latem, kiedy są świeże, a zimą jedz kiszone.

PG: No tak.

MK: A jak chcesz jeść tylko lokalne, to jedz tak jak było kiedyś, zgodnie z sezonem. Zimą jesz ziemniaki, buraki, marchewki, a latem jesz ogórki, jabłka czy też maliny. Wtedy dostosuj swój cykl do tego, co dana lokalna gospodarka oferuje. To wtedy nie musimy korzystać z takich zapakowanych warzyw i owoców. 

PG: No wiem, chociaż nie znam za bardzo nikogo, kto by faktycznie się tylko w taki sposób dzisiaj odżywiał. No bo można iść do sklepu i kupić wszystko. No ale wiadomo, co do idei, jak najbardziej! Co do koncepcji, to ja też promuję lokalne i sezonowe jedzenie, chociaż nie zawsze jak idę do sklepu, kupuję takie tylko i wyłącznie. 

MK: Oczywiście nie możemy iść w stronę absurdów, czyli kupować obrane mandarynki, które są w tacce plastikowej czasami. U nas tego nie ma aż tak masowo, ale za granicą w wielu krajach tak jest, że mamy obrane mandarynki, które są w plastikowym pudełku. Albo obrane banany. Absurdalne praktyki, których faktycznie nie powinno być. Natomiast myślę, że i tak powoli sieci handlowe próbują tam, gdzie tylko są w stanie, to próbują odchodzić od opakowań. I widzę już, bo pracuję z sieciami handlowymi, to one dla niektórych warzyw i owoców poodchodziły od opakowań tam, gdzie się dało. Tam, gdzie sprawdzili, że nie będzie skali marnowania dużej i tych opakowań z tworzyw sztucznych na dziale owoce i warzywa jest dużo mniej, niż było jeszcze kilka lat temu. 

PG: Dominuje takie przeświadczenie – nie wiem, czy dominuje, nie robiłam badań, ale spotykam się i moi znajomi się również spotykają z takim przeświadczeniem, że jak ja staram się segregować, to nic z tego nie wynika. Wszystko trafia do tej jednej magicznej śmieciarki, do jednego kosza. Co z tego, że ja się staram, skoro wszystko do jednego trafia itd. Proszę Cię jednak na sam koniec wyprostuj to, wyprostuj ten straszny mit, który właśnie powoduje, że wiele osób tego nie robi.

MK: Bardzo proszę. Wszyscy, którzy wierzą w ten mit, przejedźcie się do swojej najbliższej sortowni odpadów, zobaczcie, jak wygląda struktura z żółtego worka i jak wygląda struktura odpadu i jakość z czarnego worka. Osobiście własnymi rękoma morfologię odpadów niedawno robiłam na zlecenie jednego raportu i uwierzcie mi, że jakość odpadów w odpadzie zmieszanym jest diametralnie różna. Z czarnego worka odzyskamy kilka procent tylko – zależy jaką technologię ma dana sortownia. Kilka procent struktur. One są na tyle zanieczyszczone organiką, tym wszystkim, co tam jest. Tam są pieluchy, kupy, wszystko, tam jest, gruz. I one są tak zanieczyszczone, że nawet sortery w ogóle nie są w stanie odczytać różnych materiałów, żeby je odzyskać. Co z tego, że wyrzucimy tego peta, który gdzieś mógłby być odzyskany, to po prostu jego poziom zanieczyszczenia jest taki, że my nie mamy jak go wyseparować automatycznie, a to jednak w dużej mierze systemy automatyczne sortują odpady.

Więc jeżeli my tego nie zrobimy, to nikt za nas tego nie zrobi. I ten żółty worek dla nas jest źródłem surowców, które z powrotem wracają do gospodarki. I rzeczywiście stąd mamy dobre jakości, one są dużo czystsze, sortery są w stanie to wyłapać. I rzeczywiście to jest wartość, która po prostu może dalej być utrzymana, a nie jest tracona. Czarny worek to jest zmarnowany surowiec. Tu się przyczyniamy wszyscy do zubożania naszej ziemi z surowców.

PG: Z tego co mówisz wyciągam taki wniosek, że może nawet lepiej czasem coś źle segregować – albo może inaczej, wiesz o co mi chodzi. Że ja nie do końca jestem pewna, czy ten plastik to się nadaje do plastiku, czy to wieczko takie cienkie, czy może jednak do zmieszanych albo papierek po cukierku gdzie ja mam wrzucić? Ale lepiej już dokonać takiego błędu i segregować generalnie w domu, aniżeli wszystko wrzucać do jednego czarnego kosza. 

MK: Absolutnie. I to powinniśmy podkreślać we wszystkich możliwych komunikatach. Posegreguj. Sortownia zrobi dalszą robotę. Jeżeli się wahasz, posegreguj, jeżeli widzisz, że to jest tworzywo sztuczne, posegreguj do tego żółtego worka, dalej sortowania zrobi za Ciebie robotę: rozsortuje tak pod względem wymagań jakościowych danego recyklera, który jest odbiorcą tej sortowni. Ona zrobi dalszą robotę. Ale jeżeli Ty to wrzucisz do czarnego, my z tym nic nie zrobimy. Niestety to będzie totalnie zmarnowane. 

PG: Co z tym mitem dotyczącym tej śmieciarki, która przyjeżdża i ze wszystkich koszy wrzuca do jednego?

MK: Mamy tutaj kilka możliwych rozwiązań. Jedno jest takie, że mamy śmieciarki wielokolorowe. Drugie jest takie, co jest chyba rzadko spotykane, taką mam nadzieję, po prostu dochodzi do niewłaściwej praktyki stosowanej przez firmę komunalną. Wtedy po prostu możemy zrobić zdjęcie i wysłać gminie, która wybrała tą firmę w przetargu do obsługi mieszkańców. I takie praktyki możemy zgłosić gminie i ona może nałożyć karę.

PG: Wiem, ale to chyba nie jest tak, że w każdym mieście mamy firmy, które źle funkcjonują i stosują takie praktyki. Raczej zakładam, że to są wyjątki od reguły.

MK: To powinny być wyjątki. Natomiast też często firmy tłumaczą, że pracownicy dokonują oceny jakościowej. Jeżeli dany pojemnik zawiera mimo oznaczeń odpad zmieszane to traktują tylko odpad zmieszane. Natomiast powiedzmy to jasno; mieszanie selektywnie zebranych odpadów jest nielegalne, jest niezgodne z prawem. Także jeżeli firma podejmuje takie mieszanie, to działa niezgodnie z prawem. Funkcjonują w miastach śmieciarki wielokolorowe, które po prostu mają odrębnie zbierane różne struktury. Niektóre formy zbiórki, np. w budownictwie jednorodzinnym, są trochę inne rodzaje transportu i te worki są razem zbierane, np. niebieskie, żółte, one są razem zbierane, wrzucane na naczepę i potem faktycznie są rozsortowywane na sortowni. 

PG: Rozumiem, czyli one są wrzucane do jednej śmieciarki, potem jadą do sortowni i tam są dalej sortowane. Ale nie jest tak, że wszystko jest wrzucane do jednego wora.

MK: Tak nie jest. Chyba, że to jest jakaś działalność nielegalna, to ja wtedy nie jestem w stanie za to odpowiadać, za każdą firmę w Polsce. Natomiast jest to, byłoby to nielogiczne i byłoby to nieefektywne ekonomicznie, bo dzisiaj cele recyklingu nałożone są na producentów, ale też na gminy. Gminy muszą osiągać cele recyklingu. Jeżeli pomieszamy te wszystkie odpady, to ograniczamy jakość tych surowców i mniej do recyklingu trafi. I nie jest to niczyim celem. To byłoby po prostu bez sensu. 

PG: Marta dziękuję Ci bardzo. 

MK: Jasne. Bardzo Ci dziękuję. Dziękuję Wam wszystkim za wysłuchanie tego podcastu.

PG: Pozdrawiam. Do usłyszenia, do zobaczenia!