#78 | Post przerywany i głodówka – fakty i mity

Czym są post przerywany i „mityczna głodówka”, jak działają i czy naprawdę działają – o tym rozmawiam z Damianem Parolem, doktorem nauk o zdrowiu, dietetykiem i psychodietetykiem. Poruszamy tematykę postów przerywanych, okien żywieniowych, deficytu kalorycznego i tego, jak jeść, by czuć się dobrze. 

Z odcinka dowiesz się też:

• jakie mamy rodzaje głodówek?
• jak to możliwe, że czasem nie jedząc, nie czujemy głodu?
• czy okna żywieniowe to rozwiązanie dla wszystkich?
• dlaczego nie powinniśmy mówić o głodówkach na podstawie badań na zwierzętach? 
• jak (nie) jedzenie wpływa na poziom insuliny?
• czy potrzebujemy detoksów? 

Dodatkowe informacje:

Polecana przez Damiana książka pt. “Pułapki Myślenia”
Konto Damiana na Instagramie
I jego blog: https://www.damianparol.com/ 

Rozmowa ma charakter edukacyjny, nie jest żadnego rodzaju poradą medyczną. Poszcząc w nieodpowiedni sposób można doprowadzić do problemów zdrowotnych, dlatego zawsze zaleca się kontakt z lekarzem.

Jeśli podobają Ci się tematy, które poruszam w podcaście, więcej znajdziesz tu:

Instagram: http://bit.ly/3Vene60  
YouTube: http://bit.ly/3iddUR7  
TikTok: http://bit.ly/3gDdaob  

Realizacja: 

Justyna Czyszczoń – redakcja
Irena Suska – montaż

P & C Paulina Górska | Varsovia Lab.

Transkrypcja:

Paulina Górska: Dzień dobry. Cały świat mówi nam: zrób głodówkę, post przerywany, a przynajmniej nie jedz od osiemnastej do dziesiątej rano następnego dnia. Będziesz bardziej zdrowy/zdrowa, zrobisz detoks organizmu, no i przede wszystkim – schudniesz. Ile w tym prawdy? Co o postach przerywanych, na które niezaprzeczalnie mamy teraz trend, mówią badania naukowe? Co jest prawdą, a co mitem? I wreszcie – czy w ogóle z głodówki i postów przerywanych warto korzystać? O tym rozmawiam dzisiaj z doktorem nauk o zdrowiu Damianem Parolem, cześć! 

Damian Parol: Cześć, cześć. 

PG: Damian jest z wykształcenia dietetykiem i psychodietetykiem. Studiował w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego oraz w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej. Jest współautorem rozdziałów w podręcznikach akademickich oraz publikacji naukowych w zakresie stylu życia i dietetyki. Jest też autorem bloga damianparol.com oraz platformy ze szkoleniami online warsztatnauki.pl, a po godzinach trenuje trójbój siłowy. Wszystko się zgadza? 

DP: Zgadza się. 

PG: Ja muszę powiedzieć, że super, że się widzimy, bo korzystam z twojego bloga już naprawdę od długiego czasu i jedną z takich rzeczy, które wprowadziłam do swojej codzienności – albo w zasadzie wyprowadziłam – było stosowanie oleju kokosowego, na który kiedyś był super taki wielki trend faktycznie i ja kupowałam olej kokosowy i na nim smażyłam, a potem przeczytałam na Twoim blogu, że może niekoniecznie to jest najlepszy pomysł i warto wrócić do oliwy albo oleju rzepakowego.

DP: Tak, to jest w ogóle taki duży problem, jak mówimy o trendach. Często jest tak, że jak jest jakiś duży trend w dietetyce i wszyscy się na to rzucają, to to jest dobry taki sygnał, że trzeba się nad tym dłużej zastanowić, że nie warto jest ulegać temu owczemu pędowi, tylko jest bardzo prawdopodobne, że sytuacja jest albo bardziej skomplikowana i tam są pewne niuanse, które gdzieś tam umykają tej takiej naszej zbiorowej świadomości, albo w ogóle to jest nieprawda i może wręcz to jest szkodliwe. Tak jak z tym olejem kokosowym, który nie jest na pewno najgorszym olejem na świecie.

PG: Nie umrę po nim. 

DP: Nie, ale jednak mimo wszystko jest to źródło nasyconych kwasów tłuszczowych i na przykład do smażenia nie nadaje się wcale lepiej niż oliwa z oliwek dobrej jakości, więc w sumie po co go dodatkowo kupować, skoro można używać oliwy z oliwek, która będzie pod tym względem lepsza.

PG: No dokładnie. Mówiąc o tych trendach – od jakiegoś czasu widać trend na posty przerywane i głodówki i dzisiaj o tym będziemy rozmawiać. Myślę, że to jest ważne, bo naprawdę o tym mówi się dużo i łączy się to dzisiaj jednak z takim zdrowym stylem życia. No i jestem ciekawa, co się za tym kryje tak naprawdę i do Ciebie takie pytanie mam, czy Ty kiedyś stosowałeś post przerywany albo głodówkę?

DP: Tak, tak, ja to stosowałem już dobrych parę lat temu, nie wiem czy to będzie 10 lat, ale myślę, że powoli się zbliża, kiedy była taka metoda, która się nazywała “Lean Gains” i to była metoda opracowana przez takiego powiedzmy blogera, który wymyślił sposób, który polegał na tym, że nie jadło się przez większą część dnia. Trochę to przypominało ten taki post, który się teraz często stosuje, czyli 16 na 8, co oznacza 16 godzin postu i 8 godzin jedzenia i zaczynało się to okno żywieniowe dopiero po treningu. Czyli robiło się trening i dopiero potem się jadło. Mnie się to początkowo fajnie sprawdzało, byłem z tego zadowolony. Natomiast dosyć szybko zorientowałem się po pierwsze, że paradoksalnie jakość mojej diety spada, bo jak masz 8 godzin, żeby zjeść te kalorie, które potrzebujesz zjeść, szczególnie jak jesteś osobą aktywną fizycznie, to okazuje się, że w zasadzie musisz jeść produkty niezdrowe, takie jak lody, słodycze itd., żeby dobić te kalorie. A poza tym zorientowałem się, że jeśli nie pilnuję kalorii, to i tak ta metoda nie działa w kontekście redukcji masy ciała, na której mi wtedy zależało, więc pomyślałem sobie, po co? Skoro i tak muszę kontrolować kalorie, to mogę to kontrolować przez cały dzień i w sumie daje to bardzo podobny efekt i zrezygnowałem wtedy z tego.

PG: Okej. I już nie wróciłeś nigdy do postów przerywanych? 

DP: Nie, nie wróciłem. Miałem przez chwilę takie myśli, czy nie wrócić, czy nie będzie mi czegoś wygodniej zrobić. Miałem przez chwilę wątpliwości, czy może to nie przynosi jakichś korzyści, jakichś korzyści zdrowotnych. Ale ostatecznie odpuściłem i dzisiaj jem przez większość dnia. W sensie takim, że nie mam żadnego okna, które jest w jakiś tam specjalny sposób zawężone. 

PG: A zdarza ci się jeść o godzinie 22:00? 

DP: Zdarza mi się. Zdarza mi się, co wynika ze sposobu, w jaki żyję, z mojego planu dnia. Ja robię trening wieczorem, dosyć późno wieczorem, no więc ta kolacja wypada też dosyć późno. To nie jest rozwiązanie idealne, bo uważam, że lepiej byłoby, żebym trenował wcześniej, jadł tę kolację wcześniej, nie jadł tak bardzo na noc. No ale często bywa tak w życiu, że nie możemy zastosować idealnego rozwiązania, tylko stosujemy coś, co jest dobre i po prostu to się u mnie sprawdza. No i jest to wymuszone okolicznościami też po prostu.

PG: Okej, to zanim przejdziemy do takich bardzo konkretnych pytań, które mam zaplanowane dla Ciebie, to chciałabym, żebyśmy wyjaśnili sobie, czym jest głodówka i czy post przerywany jest jakimś rodzajem głodówki w rzeczywistości, bo to nie jest wcale takie proste i to nie jest tak, że mamy jedno hasło, które można rozwinąć jednym zdaniem, tak mi się wydaje, nie?

DP: Tak, mamy tutaj trochę do czynienia z takimi terminami… np. w przypadku postu przerywanego, który jest takim parasolowym określeniem różnych metod. No i głodówka, która też z jednej strony może być rozumiana jako taki parasolowy trochę termin. No bo czym jest głodówka? Czy jak dzień na przykład nie jemy z jakiegoś powodu, to jest to głodówka? Jak na przykład nie jemy kilka godzin, bo mamy jakieś badania, to czy jest to głodówka? Czy jeśli na przykład lekarz nam zalecił przed jakimś zabiegiem operacyjnym, no właśnie głodówkę, no to czy to jest ta głodówka, którą rozumiemy w ten sposób, w jaki to polecają youtuberzy i tiktokerzy? To są trochę różne rzeczy. Ja jako głodówkę rozumiem przede wszystkim bardzo niskokaloryczne diety i to nie musi być wcale post przerywany, bo są te diety tzw. “jedz połowę”, tak? To jest bardzo niskokaloryczna dieta i to jest w pewnym sensie głodówka. W ten sposób można jeść na przykład 800 kalorii i rozłożyć to równo na cały dzień. Więc to może być głodówka. 

PG: A od jakiego momentu możemy powiedzieć, że ta liczba kalorii, którą przyjmujemy, to jest ta głodówkowa, w cudzysłowie? 

DP: Ja bym powiedział, że to jest mniej więcej od momentu, w którym jemy połowę kalorii, których potrzebujemy. Czyli jeśli ktoś ma zapotrzebowanie 2000 kilokalorii, to jest takie uśrednione zapotrzebowanie dla całej populacji, powiedzmy, no to jeśli je poniżej 1000, no to możemy mówić o głodówce moim zdaniem w tym kontekście.

No ale też jako głodówki można rozumieć jakieś posty Dąbrowskiej na przykład, podczas których się je objętościowo całkiem sporo, ale kalorii nie je się zbyt dużo, więc nie jest to do końca jasny termin. Natomiast jeśli chodzi o post przerywany, to sprawa jest tutaj jaśniejsza, ale to też obejmuje kilka metod, bo mogą to być tak zwane posty co drugi dzień, czyli z grubsza to polega na tym, że jednego dnia jemy tyle, ile chcemy, a następnego dnia nie jemy nic albo jemy bardzo mało. Pewną wariacją na temat tej metody jest tak zwane 5-2, czyli to jest metoda, w której są dwa dni postu w tygodniu, a w resztę jemy z grubsza tyle, ile powinniśmy.

PG: Czyli dwa dni postu, kiedy w ogóle nic nie jemy w tym czasie czy jemy mało? 

DP: Zazwyczaj wtedy się po prostu nic nie je, no bo gdyby to był jeszcze mały posiłek tego dnia, to mogłoby być tak, że deficyt kaloryczny, na którym nam zależy, nie byłby jakiś bardzo duży. No bo też zawsze jest tak, że jeśli mamy ten post co drugi dzień, to ludzie w te dni, w które mogą jeść, jedzą więcej niż jedzą normalnie, co jest dosyć logiczne, ale zazwyczaj nie jedzą na tyle dużo, żeby skompensować ten deficyt energetyczny, czyli powiedzmy, jeśli ktoś nie je co drugi dzień, no to jednego dnia ma tam 0% swojego zapotrzebowania, a tego drugiego dnia ma tam powiedzmy do 150%, czyli nadal jest w sporym deficycie. No ale znowu, jak dni są dwa w tygodniu, nie wiem, wpadłoby 30% zapotrzebowania energetycznego z tego w te dni, no to już by się okazało, że ten deficyt jest po prostu nieduży. Dalej mamy jedzenie w oknach żywieniowych i one też są bardzo różne, bo… 

PG: Wychodzą książki na ten temat, które poświęcone są tylko postom przerywanym w tym momencie, nie? 

DP: Tak, tak. W jednej z publikacji naukowych przeczytałem coś takiego, że ilość książek, która została opublikowana na temat postów przerywanych jest większa niż ilość badań, które zostały opublikowane na temat postów przerywanych. Wydaje mi się, że to nie jest do końca prawda, ale na pewno w wielu różnych innych tematach ta proporcja badań naukowych do publikacji popularnonaukowych jest dużo bardziej zrównoważona niż w tym temacie. Ta proporcja jest zaburzona, szczególnie jeśli mówimy o pracach na ludziach, bo to też jest bardzo ważne, jeśli chodzi o ten temat szczególnie, że ważne są te publikacje, które zostały przeprowadzone, czy badania, które zostały przeprowadzone z udziałem ludzi, bo mamy bardzo dużo badań na prostszych organizmach, takich jak nicienie na przykład czy muszki, owocówki, czy też gryzonie, które niekoniecznie daje się przekładać na ludzi. I to jest bardzo, bardzo ważna kwestia. 

PG: Coś nas łączy z muszką owocówką, ale w sumie chyba nie za wiele ostatecznie. 

DP: Jeśli chodzi o modele zwierzęce w ogóle, to jest też taki dosyć ważny temat, że one się nadają często w pewnych określonych kontekstach. Na przykład muszki owocówki często się wykorzystuje do badań genetycznych. No i ogromną zaletą muszki owocówki jest to, że ona żyje krótko. W związku z tym, że żyje krótko, no to może… 

PG: Nie dla muszki owocówki, przepraszam. 

DP: No to też zależy, nie? Trochę filozoficznie. 

PG: Tak, ale nie wchodźmy w ten temat. 

DP: No natomiast z punktu widzenia pracy badacza, to jest to korzystne, że można na przykład wiele pokoleń tej muszki owocówki wyhodować i badać jej geny w międzyczasie, tak? To jest bardzo dobry model dzięki temu. Jeśli chodzi o nicienie, to nie wiem z jakiego powodu one są dobrym modelem, bo nie znam się tym tak dobrze, no ale na pewno też mają jakieś swoje zalety. Gryzonie też mają szereg swoich zalet, ale zawsze model zwierzęcy ma swoje ograniczenia. Pierwszym jest to, że nie jest to człowiek i zazwyczaj, bo są takie wyjątki, bo czasem się robi badania na naczelnych, to jest to zwierzę jednak dosyć daleko od nas ewolucyjnie. Natomiast w tym kontekście bardzo ważne jest to, że na przykład badania na gryzoniach, które się często prowadzi, mają takie ograniczenie, że mysz żyje znacznie krócej niż człowiek, bo żyje około 16 razy krócej, więc ten czas, można powiedzieć, biegnie dla niej szybciej. A z drugiej strony ten okres np. 12-godzinnego czy 24-godzinnego postu jest dużo dłuższy nie tylko w kontekście długości życia tego gryzonia, ale też w kontekście masy ciała, które to zwierzę traci. I teraz np. mysz, jeśli głoduje przez 24 godziny, to traci około 30% swojej masy ciała, czyli mniej więcej 1/3 swojej masy ciała. Człowiek w tym czasie jak straci kilka kilogramów, jak straci 5%, to byłoby bardzo, bardzo dużo, myślę, że to jest bliżej 3% maksymalnie. To też odgrywa zupełnie inny efekt metaboliczny niż taka głodówka, która trwa parę godzin, niż taka głodówka, która doprowadza do tego, że tracimy 30% masy ciała. I to jest ważne dlatego, że jeśli ktoś mówi, że post 24-godzinny uruchamia takie i takie procesy, myszy dłużej żyją, mają mniej chorób i tak dalej, okej, powiedzmy, że tak jest na myszach, ale my, żeby uzyskać tego typu efekty, musielibyśmy głodować pewnie mniej więcej tyle, żeby stracić 30% swojej masy ciała. Kto jest na to gotowy? No nikt, to jest naprawdę wyniszczająca dieta, powiedzmy. I to uzyskanie tych efektów, nie dość, że w praktyce niemożliwe, to mogłoby też być po prostu niebezpieczne z innych względów. Więc po prostu tych badań nie da się bezpośrednio przekładać ze zwierząt. 

PG: Super, że o tym mówisz, bo mam wrażenie, że kiedy mówimy o dietetyce i o różnych wnioskach też dotyczących tego, że ktoś zrobił badanie i na podstawie tego możemy powiedzieć coś o potencjalnym wpływie na zdrowie człowieka, no to dużo jednak mamy badań właśnie na zwierzętach, ale bardzo często nie są podawane te informacje przez dietetyków albo przez inne osoby, przez ekspertów, nie wiem czy mogę użyć tego słowa, a przez osoby, które uważają, że są ekspertami i mogą o tym opowiadać w sieci, że nie ma tego dopisku, to badanie zostało przeprowadzone na myszach na przykład, no i na podstawie takich rekomendacji, nie wiem, poleceń ludzie podejmują takie, a nie inne decyzje w życiu i to jest jednak trochę straszne, przerażające wręcz w sumie.

DP: Tak, jest zdecydowanie i ja uważam, że zawsze się powinno raportować, że badanie zostało przeprowadzone na zwierzętach. Czasem jest nawet gorzej, bo ludzie potrafią podawać badania prowadzone in vitro, czyli badania na przykład na liniach komórkowych, które mają bardzo niedużo wspólnego z badaniami na żywym organizmie i też mówią, że o, to zadziałało, nie wiem, ten suplement zadziałał albo spowodował to i to.

PG: Wracając do samej głodówki, czy my dzisiaj jesteśmy w stanie powiedzieć, czy wiemy, co nasz organizm myśli, gdy przestajemy jeść albo gdy chociażby opuszczamy jeden posiłek, dwa, trzy posiłki? Co na ten temat mówią badania naukowe? 

DP: Tutaj jest kilka rzeczy, które mogą się wydarzyć i które warto w tym wszystkim ująć. Mamy pewien cykl dobowy i pewne też przyzwyczajenia, które częściowo będą uwarunkowane fizjologicznie, a częściowo będą uwarunkowane naszymi przyzwyczajeniami. I nie zawsze jest możliwe odróżnić, co kiedy odgrywa większą rolę. I na przykład, jeśli jemy, powiedzmy, trzy razy dziennie: śniadanie, obiad, kolacja i na przykład zrezygnujemy z obiadu, to prawdopodobnie potem będziemy po prostu głodni. Nasz organizm nam da sygnał, że zawsze był obiad o tej porze, czas jest zjeść. I to z jednej strony będzie wynikało z tego, że mamy pewien rytm, do którego jesteśmy przyzwyczajeni, że hormony związane z głodem się wydzielają w pewnym cyklu. Z drugiej strony to będzie nawyk, po prostu mamy zapamiętane, że teraz powinien być obiad. A z trzeciej strony to też będzie kwestia tego, że wyczerpały nam się pewne składniki odżywcze, na przykład spadło nam stężenie glukozy, no i nasz organizm też nam daje znać, że czas by było coś zjeść.

Więc to jest jedna rzecz, która się wydarzy, czyli będziemy mieli takie sygnały psychologiczne i fizjologiczne do tego, że powinniśmy ten obiad zjeść. Druga rzecz to właśnie takie sygnały związane z metabolizmem energetycznym. Głównym składnikiem, który się tutaj wyczerpie, którego będzie mniej, to będzie przede wszystkim glukoza. Ona się może zacząć kończyć, jej stężenie może spaść i to też może skutkować głodem. Tam też kwasy tłuszczowe mogą odgrywać pewną rolę, czy aminokwasy. Ale one raczej odgrywają mniejszą rolę w tym kontekście. Więc to jest pierwsza rzecz, która się wydarzy w takiej krótkiej perspektywie. Natomiast jeśli będzie tak, że dłużej nie będziemy jedli, to wchodzimy w deficyt energetyczny i deficyt energetyczny ma szereg konsekwencji od takich, które są pożądane przez nas, czyli np. redukcja masy ciała, ale też nie tylko redukcja masy ciała, bo np. zmniejszenie ryzyka chorób metabolicznych, no bo generalnie nadwyżka energetyczna jest jednym z największych problemów żywieniowych, jakie mamy. 

PG: Nadwyżka energetyczna, czyli tłumacząc na ten prostszy język, jemy za dużo kalorii, więcej niż powinniśmy?

DP: Tak, tak. I to też warto podkreślić, że to, czy nasza dieta jest zdrowa czy nie, w bardzo dużym stopniu zależy od tego, czy jemy z grubsza tyle, ile powinniśmy zgodnie ze swoim zapotrzebowaniem energetycznym. Jeśli mamy najzdrowszą dietę na świecie, ale jemy za dużo, to ta dieta i tak jest dla nas niezdrowa. I nawet w drugą stronę – jeśli na przykład mamy osobę, która je relatywnie niezdrowo, ale jest w deficycie energetycznym, to i tak będzie miała mniejsze problemy niż na przykład osoba, która jadłaby tą samą dietę, ale zgodnie ze swoim zapotrzebowaniem. Jeżeli przekraczamy swój budżet energetyczny, to winne jest raczej jakieś ciastko, fast food albo chipsy, niż to, że zjedliśmy za dużo sałaty. Natomiast nadal jest to możliwe, żeby jeść na przykład zdrowo, ale jednak za dużo. Powiedzmy, że ta dieta spełnia te ogólne zasady zdrowej diety, ale na przykład dodajemy bardzo dużo nawet zdrowych, ale tłuszczów: dużo oliwy z oliwek dodajemy i możemy przez to przekraczać swoje zapotrzebowanie energetyczne. No i to też w dłuższej perspektywie nie jest zdrowe. 

PG: Okej, okej. Jedna łyżka oliwy z oliwek to chyba całkiem pokaźna liczba kalorii, nie? To jest około 100 kalorii. 

DP: Tak. Jeśli dodajemy jedną łyżkę oliwy z oliwek, to dla większości osób to jest bardzo dobra ilość, ale jak dodajemy na przykład 3-4, co też się zdarza, no to może być tak, że tych kalorii – teoretycznie zdrowych – jest za dużo.

Oczywiście idealny stan to jest taki, w którym jemy mniej więcej zgodnie ze swoimi zapotrzebowaniami i jemy zdrowo, Ale musimy cały czas pamiętać właśnie, że ta kwestia bilansu energetycznego jest tak bardzo ważna. I też z drugiej strony, jeśli chodzi o te kwestie związane właśnie z wpływem tych postów przerywanych, to ten post przerywany działa głównie generując deficyt energetyczny. W zasadzie w przypadku ludzi to moim zdaniem wyłącznie. Jeśli mówimy o tym takim poszczeniu, które właśnie jest testowane na zwierzętach, gdzie one tracą te 30% swojej masy ciała, co trwa relatywnie długo w stosunku do ich życia, to być może tam są jakieś dodatkowe procesy, które rzeczywiście są korzystne. I mogą przedłużać życie. Chociaż też z drugiej strony mogą mieć swoje, jakby te tak duże deficyty energetyczne, też mogą mieć swoje negatywne efekty. Natomiast taki post przerywany, jaki ludzie stosują w codziennej praktyce, czyli właśnie jedzą przez 8 godzin w ciągu dnia albo mniej, jedzą co drugi dzień, stosują jakieś kilkudniowe głodówki, to jest to wszystko kwestia deficytu energetycznego i on tutaj robi robotę i jest sporo prac naukowych już zebranych w metaanalizy, które pokazują, że – niektóre te metaanalizy pokazują – że post przerywany w jakiejś formie może być skuteczniejszy niż dieta z deficytem energetycznym, ale nigdy tak nie jest w badaniach, które brały pod uwagę podaż kalorii. Czyli jeśli u kogoś zastosuje się post przerywany i nie kontroluje ilości spożywanych kalorii, to jest możliwe, że on spontanicznie uzyska nawet lepszy efekt, bo na pewno uzyska efekt, praktycznie zawsze, ale być może nawet ten efekt byłby lepszy, niż gdyby ten ktoś przeszedł na dietę z deficytem energetycznym, taką klasyczną dietę odchudzającą. Natomiast w każdym badaniu, w którym kontrolowano podaż kalorii, czyli osoby, które były na poście przerywanym i osoby, które po prostu odchudzały się taką konwencjonalną dietą, miały taką samą podaż kalorii, to te efekty są dokładnie identyczne w obu grupach. Że jemy śniadania, że to jedzenie śniadań, że śniadanie zjedz sam, obiadem podziel się z przyjacielem, a tam kolację oddaj wrogowi, na takiej zasadzie, że tego typu post przerywany daje nieco lepszy efekt niż nawet diety z deficytem energetycznym. No i oczywiście też na przykład te, które są moim zdaniem popularniejsze, metody, w których się je raczej w drugiej połowie dnia. Ale tutaj jest pewien argument przeciwko, który wynika z tego, jak te badania są skonstruowane. To znaczy, jeśli mamy osoby, które powiedzmy jadły przez 8 godzin od godziny 8:00 do godziny 16:00 i mamy osoby, które na przykład jadły tak samo, ale kończyły jedzenie powiedzmy o godzinie 22:00, no to jeśli pobierzemy im krew następnego dnia rano, nawet te osoby zważymy następnego dnia rano, to one są już dłużej w poście, te, które skończyły o 16:00 niż te, które skończyły o 22:00, więc może być tak, że ten efekt wynika właśnie z tego nieco dłuższego postu, w którym te osoby są w momencie zrobienia badania. Ale oczywiście, uogólniając, nie będzie to miało znaczenia, to po prostu jest kwestia, w którym momencie została pobrana krew u tych badanych. Więc jest to taki argument przeciwko temu, choć są też pewne argumenty moim zdaniem za i one głównie wiążą się z tym, że jest prawdopodobne, że jeśli jemy rano, to na przykład nasza spontaniczna aktywność fizyczna jest nieco większa. A jak jemy w godzinach popołudniowych, to ona jest mniejsza. Ale to jest naprawdę mały, malutki niuans w tym wszystkim i coś, co nie ma moim zdaniem jakiegoś fundamentalnie dużego znaczenia. W sensie takim, że jeśli ktoś lubi jeść śniadania, to dobrze, żeby z tym został. Jeśli ktoś w ogóle nie chce jeść śniadań, to też bym go nie namawiał na siłę do tego. Bardziej to jest problem na przykład w przypadku osób, które mają taki totalny chaos, że czasem jedzą, czasem nie jedzą i w sumie to jest im wszystko jedno, ale nad tym nie panują. No to lepiej zjeść śniadanie. Ale jak na przykład ktoś ma nawyk niejedzenia śniadań, to… 

PG: To nie chodzi o to, żeby teraz zaczął je jeść i był nieszczęśliwy w życiu. Dobra, czyli wniosek z postów przerywanych jest taki, że dobrze by było zjeść śniadanie, jeśli już jemy w szczególności, obiad i kolację dosyć wcześnie. 

DP: Tak. Pomysł, żeby jeść wczesną i mniejszą kolację jest moim zdaniem generalnie dobry, szczególnie jeśli to pasuje do naszego stylu życia. Bo no znowu właśnie na samym początku rozmowy mówiłem o tym, że ja jem raczej większe kolacje i że nie bardzo mam możliwość zrobić inaczej i to właśnie z jednej strony wynika, że nie bardzo mogę zrobić inaczej, z drugiej strony też wynika z tego, że robię trening wieczorem. Ale ogólnie jedzenie na noc może być problemem z punktu widzenia właśnie przewodu pokarmowego od takich rzeczy właśnie jak jakaś tam zgaga i refluks przez problemy związane na przykład z zespołem jelita drażliwego czy SIBO. Natomiast to też niekoniecznie to oznacza, że powinniśmy dmuchać na zimne, tylko że jeśli na przykład obserwujemy jakieś objawy, to może być tak, że na przykład jedną z rzeczy, którą powinniśmy zrobić, będzie na przykład przesunięcie kolacji wcześniej.

PG: A co to znaczy wcześniej kolację zjeść, jeśli nasz styl życia na to pozwala? No bo wiadomo, że jesteśmy czasem w różnych momentach życia, mamy małe dzieci albo właśnie ćwiczymy wieczorami i tak dalej. Ale jeśli nic takiego się nie dzieje i jesteśmy w stanie w miarę wcześnie zjeść kolację i to jest okej i idziemy spać powiedzmy około 22:00-23:00, to o której tę kolację warto byłoby zjeść najlepiej twoim zdaniem?

DP: Mówi się, że najpóźniej dwie godziny przed snem. Jeśli to będzie na przykład 3-4 godziny przed snem, to nawet lepiej. Ale dłuższy czas moim zdaniem nie jest jakoś specjalnie potrzebny w sensie takim, że jak komuś to pasuje i będzie tak jadł, no to w porządku, tak? Kładziemy się do 22:00 a kolację jemy o 18:00, no to super, to jest bardzo dobrze, ale na przykład przesuwanie tego, nie wiem, na 17:00 czy 16:00, moim zdaniem raczej nie ma większego sensu.

PG: Bo chyba musielibyśmy wtedy iść spać o 20:00, nie? Czy 21:00. Bo ja na przykład, przynajmniej ja mam takie doświadczenia, że jak zjem kolację i potem przez kilka godzin nie idę spać, to po prostu zaczynam znowu czuć się głodna, jest to dla mnie niekomfortowe.

DP: No właśnie i to jest też tak, że zawsze pewne decyzje dietetyczne to jest taka gra różnych czynników, czyli no właśnie, zjemy za wcześnie, to możemy być głodni, dlatego też na przykład nie jest złym pomysłem sobie zamknąć to, powiedzmy, okno żywieniowe i nawet sobie tak to w głowie odhaczyć, że: tak, dobra, zjadłem, zjadłam kolację, już nic nie jem później, no bo może być mniejsza tendencja do tego, żeby podjadać.

Jednak ludzie mają często problem z tym, że wieczorem łażą do tej lodówki albo sobie tam coś do Netflixa, jakieś snacki zrobią i przegryzają. I nawet takie jedzenie wcześniej kolacji mogłoby być pomocne, tak? Powiedzenie sobie: dobra, już jest po kolacji, koniec, zęby umyte i nie jem. No i to może być dobre narzędzie, żeby sobie z tym poradzić, ale z drugiej strony jak przesadzimy i na przykład zjemy tę kolację bardzo wcześnie, to może być tak, że będziemy tak bardzo głodni, że to nie będzie kwestia naszej, nie wiem, silnej woli i tak dalej, tylko tego, że po prostu fizjologiczny głód nas zmusi, żeby coś zjeść. No i pół biedy, jeśli to będzie coś w miarę zdrowego, gorzej jak to będą właśnie takie jakieś tam snaki, które sobie gdzieś zamaszkieczyliśmy i chcemy sobie zjeść.

PG: Do serialu na przykład. No właśnie ja tak wczoraj zrobiłam. Miałam deficyt kaloryczny przez cały dzień, a potem do serialu zjadłam paczkę chrupek, spojrzałam na kalorie, paczka chrupek w sumie nie za dużych, miała 982 kalorie, więc już mogiła. Oczywiście żartuję, nie mogiła, ale no tak, w bardzo prosty sposób sobie przekroczyłam to moje zapotrzebowanie. I w sumie dokonania całego dnia, z których byłam dumna. 

DP: To jest właśnie duży problem i częsty mechanizm, że ludzie czasem w obrębie jednego dnia, czasem w obrębie tygodnia robią coś takiego, że jedzą bardzo mało w ciągu dnia z różnych powodów. Czasem jest to celowe, po prostu nie chcą jeść za dużo, bo się odchudzają na przykład albo nie mają czasu zjeść. A potem wieczorem są tak głodni, że to nadrabiają. I to jest bardzo częsty błąd. 

PG: Albo na przykład w weekend jest impreza przez dwa dni. 

DP: Tak, to czasem ma taki właśnie rozchód bardziej tygodniowy, czyli ludzie się tam do tego piątku po południu trzymają i w piątek wieczorem, jak są już tak głodni po tym całym tygodniu, to im puszczają te hamulce i jedzą bardzo dużo. Dlatego ja uważam, że jedną z ważniejszych rzeczy w kontekście pracy dietetyka, układania sobie samemu diety i tak dalej, jest dobranie odpowiedniego deficytu energetycznego. Czyli takiego, który z jednej strony sprawi, że będziemy widzieli te efekty redukujące, jeśli rzeczywiście nam zależy na redukcji masy ciała, ale z drugiej strony, żeby on nie był tak duży, żeby się okazało, że nasza silna wola to wcale nie jest taka strasznie silna i ona przegrywa z fizjologicznym głodem. No bo z fizjologicznym głodem się generalnie przegrywa, tak? Mój dobry znajomy Tadeusz Sowiński użył takiego sformułowania, że próba wygrania z głodem to jest mniej więcej tak racjonalne, jak próba wygrania z pełnym pęcherzem, no to się nie może udać, tak? W sensie takim, że w którymś momencie będziemy tak głodni, że po prostu zjemy.

PG: Ja mam taki przykład, w sumie przez wiele lat, jak pracowałam w korpo i miałam naprawdę bardzo dużo rzeczy do zrobienia i ciężko mi było wrzucić w plan dnia obiad, miałam non-stop spotkania przez cały dzień, naprawdę miałam zawalony kalendarz, pracowałam z dużą liczbą ludzi i tak dalej, to potrafiłam od godziny, nie wiem, dziesiątej do godziny siedemnastej czy szesnastej nic nie jeść, ale też, co było ciekawe, nie czułam głodu i też tak samo mieli moi koledzy, którzy na przykład dopiero o godzinie siedemnastej kupowali sobie jakiegoś wafelka, ale nie jedli obiadu wcześniej. Czyli tak jakby zapominaliśmy jeść. I myślę sobie, że to jest ciekawe. Dzisiaj, jak żyję zupełnie inaczej, mam jakieś konkretne zadania, ale jednak trochę więcej czasu, żeby zrobić posiłek sobie sama w domu, no to czuję po prostu ten głód i wiem już, że muszę zjeść ten posiłek, a wtedy w ogóle nie czułam głodu. Jak to możliwe, że można nie czuć głodu przez tyle godzin?

DP: Moim zdaniem to wynika z takiego nieskontaktowania się ze swoim ciałem, w sumie nie wiem, jak to określić, ale na takim bardzo ogólnym poziomie, że to jest takie nieskontaktowanie się, ale też kwestia na przykład właśnie po prostu hormonów stresu, między innymi adrenaliny, które będą tłumić ten apetyt. Z tym stresem też jest tak, że to często działa w dwie strony, w sensie takim, że są osoby, u których to tłumi apetyt, są osoby, u których ten apetyt wzrasta. Myślę, że jest to kwestia po prostu pracy w stresie plus prawdopodobnie też takiego mentalnego zaangażowania się w coś. Czyli być może gdyby to było jakieś bardzo przyjemne zajęcie, to też by tak zadziałało, po prostu skupienie się na czymś.

PG: Podsumowując temat postów przerywanych, widzę, że mamy taki wniosek, że one pozwalają nam schudnąć, dlatego że mamy deficyt kaloryczny. W sieci możemy przeczytać o wiele więcej na temat głodówek czy postów przerywanych, ich działania czy funkcji. Na przykład detoks, czyli przejdę kilka dni głodówki albo będę się odżywiać tylko sokami warzywno-owocowymi czy jakaś zupa w ciągu dnia, dlatego że potrzebuję – mój organizm potrzebuje – detoksu. Co Ty na ten temat uważasz? Ale na bazie nauki oczywiście.

DP: Trochę zależy, co rozumiemy poprzez detoks.

PG: Że pozbywamy się wszystkich toksyn, jakichś złogów, które są w naszym organizmie. Oczywiście cytuję, tak? 

DP: No to właśnie detoks jest takim trochę nieostrym pojęciem, które można czasem nawet trochę moim zdaniem wybronić w pewnym kontekście, ale takim bardzo specyficznym. Natomiast tak jak myślę, że ludzie to zazwyczaj rozumieją, to oni to rozumieją w ten sposób, że mamy jakieś toksyny, które się zmagazynowały w naszym organizmie, nie wiem, chociażby rtęć. I próbujemy się poprzez tę dietę tych toksyn pozbyć.

PG: Albo mamy jakieś złogi w jelitach. Przez wiele lat tam się coś poskładało, nazbierało. No i teraz jak będziemy robić detoks, czyli głodówkę, to nasz organizm się będzie tego pozbywał na przestrzeni czasu. 

DP: To tak: do tych złóg byśmy wrócili, bo to też jest dosyć ciekawe. Natomiast jeśli chodzi o te toksyny, to raczej przyniesie to efekt odwrotny od zamierzonego w tym kontekście, że wiele toksyn i to te najgroźniejsze toksyny, gromadzi się w tkance tłuszczowej. Bo tak bardzo ogólnie, jeśli chodzi o toksykologię, to większym problemem są substancje, które się rozpuszczają w tłuszczach, niż substancje, które rozpuszczają się w wodzie. Bo tych, które się rozpuszczają w wodzie, łatwiej jest się pozbyć. Po prostu można je wysikać. To nie jest tak, że one nie są groźne, ale po prostu generalnie jest to mniejszy problem, trochę nasz organizm sobie lepiej z tym radzi. Jeśli chodzi o substancje rozpuszczalne w tłuszczach, no to po prostu trudniej się jest ich pozbyć, no i one się przy tej tkance tłuszczowej mogą kumulować i są badania, które pokazują, że u osób po operacjach bariatrycznych stężenie tych toksyn we krwi wzrasta.

PG: Czyli po takich operacjach, gdzie jest usuwana tkanka tłuszczowa, tak? 

DP: To liposukcja, a tu chodzi o zabiegi, gdzie na przykład robi się resekcję żołądka. 

PG: Zmniejszenie żołądka, jasne.

DP: Tak, wszystkie te zmniejszenia żołądka i te operacje mające doprowadzić do redukcji masy ciała. I to jest logiczne, bo te osoby się pozbywają tkanki tłuszczowej, w związku z tym uwalniają też do krwi te toksyny. I to jest, moim zdaniem, nie jest to coś, co ma istotne znaczenie kliniczne. W sensie, że rzeczywiście wywrze na te osoby negatywny wpływ. Może poza jakimiś bardzo szczególnymi przypadkami osób, które na przykład gdzieś na jakimś etapie swojego życia były narażone na jakieś substancje i organizm w tamtym momencie sobie z tym poradził, ale to pozostaje skumulowane w tkance tłuszczowej. I w momencie, w którym te osoby zaczną się odchudzać albo przejdą operację bariatryczną, to te toksyny się uwolnią i to wtedy teoretycznie może wywoływać jakiś negatywny efekt. Raczej nie śmiertelny albo nie jakiś taki bardzo ciężko chorobowy – u osób, które tak normalnie żyją, to raczej nie spodziewamy się tego, że one będą czymś zatrute. W takim sensie, jak to się może zdarzyć, jak ktoś pracuje z substancjami chemicznymi i rzeczywiście może mieć problem. Albo nie wiem, jak dziecko zje termometr rtęciowy, to to jest problem, ogromny problem, ale nie w sytuacji, w której mamy osobę, która sobie żyje normalnym życiem i nie ma na przykład pracy, która nie naraża na coś takiego. Mimo tego, że mamy takie trendy, żeby liczyć toksyny w naszej diecie, że to nam szkodzi. 

PG: Detoks to ogromny trend! Przecież są całe biznesy w internecie, gdzie możesz kupić na ileś tam dni za kilkaset złotych koktajle warzywno-owocowe, które spowodują detoksykację Twojego organizmu. I to są biznesy, na których się chyba zarabia całkiem niezłe pieniądze, nie? 

DP: Na pewno, no bo ile kosztuje wyprodukowanie paru butelek soku, tak? No to nie są ogromne pieniądze. Jak mamy jakiś taki premium sok z najlepszych organicznych warzyw i w ogóle w super szklanej butelce, to i tak nie są ogromne pieniądze. Potem to się sprzedaje za kilkaset złotych jako jakąś tam super terapię. Moim zdaniem to nie działa. W sensie takim, że to nie przynosi żadnego porządnego efektu – no poza oczywiście redukcją masy ciała, ale to nie ma nic wspólnego z samym detoksem. 

PG: No właśnie, jeszcze ten temat złogów, bo to też w sumie przypomniało mi się, że też jest ciekawe i też słyszałam jako jeden z argumentów, że my się pozbywamy wtedy z jelit jakichś złogów, które się zbierają przez całe lata i kiedyś taką rolę mam wrażenie miało coś, co się nazywało lewatywą i ludzie sobie to robili sami w domu. Naprawdę mam znajomych, różnych, którym się zdarzało próbować. Chociaż powinno się to chyba robić też pod kontrolą lekarza, jeśli już. No i teraz zamiast lewatywy, to mamy takie głodówki. No i taka głodówka ma też spowodować, że my się pozbędziemy tych złogów z jelit, które tam są od lat i powodują też jakiś negatywny wpływ na nasz organizm, właśnie jakieś toksyny najwyraźniej wydzielają. No nie, musimy się oczyścić! 

DP: Nie ma czegoś takiego, żeby w naszych jelitach gromadziły się złogi, które się gromadzą latami czy coś takiego. Możemy mieć zatwardzenie przez kilka dni na przykład. Możemy mieć niedrożność jelit czymś wywołaną, co jest stanem zagrażającym życiu, ale nie jest tak, że mamy jakieś złogi, które się gdzieś odkładają nawarstwiają. Mnie się wydaje, że ludzie sobie to wyobrażają trochę jak na przykład… Mamy jakąś starą rurę kanalizacyjną, to tam są takie złogi, takie paskudne. 

PG: No dokładnie, dokładnie. 

DP: Natomiast to tak w jelitach nie działa. To jakby zupełnie tak nie działa i jelita są czyste pod tym względem, tak? W sensie, że tam się nic nie przylepia do ścianek jelita, tak? Nic się takiego nie dzieje. Są co prawda na przykład inne rodzaje złogów, takie jak na przykład złogi w woreczku żółciowym i to się zdarza. Natomiast jeśli chodzi o te złogi, to raczej gwałtowna redukcja masy ciała jest tutaj problemem i czynnikiem, który może wywołać zapalenie woreczka żółciowego. To jest na szczęście rzadka, ale występująca konsekwencja. Można jeszcze jakby powiedzieć, że złogi mamy w tętnicach. Są to po prostu zmiany miażdżycowe. I to, jeśli to byśmy potraktowali jako złogi, no to najbliżej jesteśmy prawdy, no bo rzeczywiście taka niskoenergetyczna dieta, bogata w błonnik, uboga w nasycone kwasy tłuszczowe, taki protokół detoksu w ogóle, no to ona jakiś tam korzystny wpływ może mieć. Oczywiście raczej nie w ciągu dwóch tygodni. Raczej jest to argument za tym, żeby po prostu się cały czas zdrowo odżywiać i jak najmniej sprzyjać tworzeniu się tych złogów, no bo trudno też liczyć na przykład, że to w jakiś sposób rozpuści te złogi, tak? Prawdopodobnie da się zmniejszyć trochę te blaszki miażdżycowe, ale to nie są duże różnice i raczej to nie jest kwestia detoksu takiego dwutygodniowego, tylko na przykład kilkunastu miesięcy zdrowej diety. To, co jest moim zdaniem ważne, w ogóle jeśli chodzi o te detoksy i to usuwanie złóg i tak dalej, to zauważ, że to zawsze się mówi o czymś takim bardzo niedookreślonym. W takim sensie, że ktoś mówi, że się pozbędziesz złogów albo pozbędziesz toksyn, ale nie jakiejś konkretnej, co moim zdaniem jest celowo zrobione, bo jeśli powiesz konkretnie, to można Cię złapać za rękę, nie? Można powiedzieć: no pozbądź się rtęci na przykład. No ale dobra, to ja bym chciał sobie zbadać tę rtęć. Ile było wcześniej, ile było później, to będę wiedział, nie? A jak mi powiesz: no się pozbędziesz toksyn, no to w sumie której? Ja powiem, że zbadałem sobie tę rtęć na przykład albo nie wiem, WWA i na przykład mam więcej po tym detoksie. No i ktoś powie, no tak, ale mówimy ogólnie o toksynach i ogólnie tych toksyn jest więcej, tak? Tych toksyn pewnie jest tam z kilkadziesiąt to może więcej nawet, więc to się nie da nawet tego do końca sprawdzić. Tak samo z tymi złogami, tak? Ja powiem: no pozbędziesz się złogów. Ja sobie myślę, dobra, pozbędę się złogów z jelit i ja sobie na przykład zrobię kolonoskopię i patrzę, no nie mam w ogóle złogów. Nie miałem wcześniej, nie mam później, no to nie zadziałało, tak? Mogę kogoś złapać za rękę, że to nie zadziałało. No ale ktoś powie: no nie, to chodzi o jakieś inne złogi, tak? No tutaj tam za dużo pola manewru nie ma, bo to można byłoby dosyć szybko tutaj sprawdzić po tym, no ale ktoś tam sobie coś wymyśli zaraz, że dochodziło jeszcze jakiejś złogi, nie wiem, w limfie na przykład.

PG: To taka trochę legenda miejska, wiesz, przekazywana z ust do ust wśród znajomych, no jakichś złogów się pozbędę, no i potem myślisz, jejku, moje jelita są wypełnione jakimś po prostu szajsem sprzed dziesięciu lat, nie? 

DP: To uspokajam: nie ma czegoś takiego. Nie ma czegoś takiego jak kamienie kałowe, o czymś też kiedyś mówiono, takie rzeczy po prostu nie istnieją, nie trzeba się o to martwić.

PG: Dobra, kolejna rzecz. Organizm po głodówce, na przykład dziesięciodniowej, siedmiodniowej, czternastodniowej, zaczyna sam się zjadać, pozbywać starych i właśnie niepotrzebnych komórek. I tutaj używamy słowa niełatwego, autofagia. I jednocześnie zdarza się, że osoby, które się powołują na to, jednocześnie powołują się też na Nagrodę Nobla z 2016 roku, które właśnie miało dotyczyć takiego zjadania się w organizmie tych starych, niepotrzebnych komórek. Więc chciałabym, żebyś opowiedział o tym, wyjaśnił, czy faktycznie my możemy się zjadać po głodówce. 

DP: No to tak – proces autofagii jest niewątpliwie faktem. To jest po prostu proces, który występuje w naszym organizmie i faktycznie służy temu, żeby się pozbywać jakichś tam części komórek, które nie są potrzebne albo są zagrażające w danym momencie. I to jest naturalny proces, który następuje cały czas. Problem z tym jest taki, że ludzie nadali temu bardzo dużą wartość. No i jeszcze właśnie jest ta Nagroda Nobla. W ogóle ta Nagroda Nobla zupełnie nie jest na przykład za posty przerywane. To trzeba bardzo, bardzo wyraźnie podkreślić. Ta Nagroda Nobla jest za opisanie tych procesów autofagii na drożdżach. I ja nie znam się na tym tak dobrze, nie wiem dlaczego to jest jakieś przełomowe odkrycie, ale pewnie oni to zrobili bardzo dobrze i opisali te procesy tak bardzo dokładnie. Prawdopodobnie jakby częściowo przekłada się to na ludzi albo pomoże nam zrozumieć, jak to dokładnie przebiega u ludzi, czy tam u wyższych zwierząt, czy właściwie w ogóle u zwierząt, bo drożdże nie są zwierzętami nawet. I pomaga nam to rozumieć ten proces, ale to w żaden sposób nie implikuje, że post powoduje autofagię. I na pewno też jest tak, że post będzie tę autofagię nasilał, tylko że na przykład aktywność fizyczna również tę autofagię nasila, deficyt energetyczny też tę autofagię nasila. Są nawet procesy, które my raczej rozpatrujemy jako negatywne, takie jak stan zapalny czy stres oksydacyjny, które też tę autofagię nasilają. Nikt np. nie mówi: no wywołaj sobie stan zapalny, żeby nasilić autofagię. Nie używa tego argumentu, bo to nie ma sensu. No i też błędne jest założenie, że ta autofagia jest zawsze korzystna, bo to jest takie założenie, że trzeba tę autofagię nasilić i ona będzie korzystna. Np. są nowotwory, które w procesie swojego rozwoju właśnie mają nasiloną autofagię. Więc teoretycznie gdybyśmy ją nasilili bardziej jeszcze głodem, jeśli to jest w ogóle możliwe, to moglibyśmy temu sprzyjać. Oczywiście, jeśli to jest możliwe, bo moim zdaniem w tej całej opowieści o autofagii i też to się wiąże często z biohackingiem, jest też bardzo dużo takiej arogancji mówiącej, że my jesteśmy w stanie nad tymi procesami tak dokładnie zapanować że my jak 3 godziny nie będziemy jedli od wstania, to nam się nasili autofagia, a jak weźmiemy suplement X, to nam się to i to poprawi. Jakbyśmy byli w stanie tak… trochę jak masz tutaj to urządzenie, że możesz dokładnie bardzo ten dźwięk kontrolować, możesz przesunąć suwak, żeby był ten dźwięk, nie wiem, cieplejszy, wyższy, niższy, wytłumić echo, różne rzeczy możesz z tym zrobić. I myślę, że część ludzi myśli, że tak samo to działa w naszym organizmie, że my jesteśmy w stanie gdzieś jeden suwak przesunąć, gdzieś go jesteśmy w stanie przestawić o pół milimetra, to nasilić, to wyłączyć, to włączyć. No niestety tak nie jest, tak? Nasz organizm cechuje się bardzo dużą bezwładnością. Nasz organizm ma wiele procesów, które będą działać w drugą stronę, tak? Czyli my na przykład nasilimy jakiś proces, ale będzie jakiś inny proces, który będzie zmniejszał skuteczność tego procesu. Albo w jednej tkance to wystąpi, a w innej to nie wystąpi. Wiele rzeczy po prostu też zwyczajnie nie wiemy. I nie da się, moim zdaniem, tak tym precyzyjnie sterować. I pomysł, że kilkugodzinny post nasili nam autofagię, która będzie korzystna, to jest zwyczajnie nieprawdą. 

PG: A 14-dniowy post? Bo w sieci też jest bardzo dużo różnych relacji osób, które decydują się na taki długi post. Ja się zastanawiam, jak żyć przez 7 dni bez jedzenia, czy 14 dni bez jedzenia, czy z jakąś niewielką ilością jedzenia. Myślę, że to jest trudne. Ale właśnie te relacje są takie: pierwsze 3 dni były straszne, ale potem to już poszło, potem już się czułam wspaniale, wręcz nie wiem, niektórzy opisują to jakby przeżyli coś takiego bardzo uduchowionego wręcz, nie? Niektóre relacje są oczywiście bez tej części uduchowionej powiedzmy, no ale tak, jak ktoś jest w stanie w ogóle funkcjonować 14 dni bez jedzenia? To jest w ogóle możliwe? 

DP: Tak, to jest możliwe. Nawet dłużej się da funkcjonować bez jedzenia. Do tego właśnie stanu takiego euforii, to rzeczywiście coś takiego się opisuje. Prawdopodobnie jest to wywołane podwyższonym stężeniem ciał ketonowych, ale być może inne hormony też tutaj odgrywają rolę i one powodują takie właśnie pobudzenie. Część ludzi nawet tego doświadcza przy krótszych postach i nawet moim zdaniem, jeśli komuś dobrze się tak funkcjonuje, to może jest to jakaś korzyść. Część ludzi mówi, że jest skupiona bardziej i to ma pewien ewolucyjny sens taki, że jak byliśmy głodni, to powinniśmy byli się skupić na szukaniu jedzenia. Część ludzi mówi o tym, że oni tak lubią sobie później zjeść śniadanie. Bo rano im się lepiej pracuje dzięki temu. No jeśli tak faktycznie jest i się lepiej czujemy i dobrze się nam funkcjonuje, no to to jest moim zdaniem argument za.

No i z całą pewnością w ogóle takie poszczenie nawet kilka dni też może takie stany euforii wywoływać. Zresztą jakby to też praktycznie chyba w każdej religii występują jakieś formy postu i tam święci pościli, mieli wizję i tak dalej. To oczywiście nie są takie ścisłe dane naukowe, ale to sugeruje, że jednak coś takiego no już jest opisywane od zawsze.

Rzeczywiście jest tak, że ludzie potrafią wytrzymać te kilka dni, nawet właśnie 14 dni bez jedzenia. Tutaj dużo większym problemem niż sam brak jedzenia jest kwestia odwodnienia i zaburzeń elektrolitowych, które się mogą pojawić, bo to jest też duży po prostu problem. Oraz w późniejszym nieco etapie kwestie niedoborów witaminowych. Jest taki case opisany już bardzo, bardzo dawno temu. Mężczyzny, który ważył ponad 200 kg i on pościł przez ponad rok, to jest chyba 370 parę dni. I on to przeżył. Schudł nie wiem czy połowę, ale tam 100 kg z hakiem. No bardzo, bardzo dużo schudł. On przyjmował tam właśnie wodę i taki preparat multiwitaminowy. No i wszystko było u niego w porządku. Więc to jest możliwe, można to przeżyć, ale to też właśnie zależy w dużej mierze od tego, jaki mamy ten zapas energetyczny. On miał akurat bardzo duży, no bo ważył ponad 200 kg. Jeśli ktoś na przykład waży 50, no to oczywiście ma dużo mniej czasu i dużo szybciej mu się te zapasy energetyczne wyczerpią i na przykład nie będzie w stanie normalnie funkcjonować albo nawet teoretycznie może umrzeć. To jest taki bardzo drastyczny scenariusz, bo myślę, że jednak większość ludzi wcześniej się złamie, żeby coś zjeść. Ewentualnie uda się ich odratować jakoś w szpitalu, zanim im się coś stanie.

PG: A Ty polecasz komukolwiek głodówkę 7-dniową czy 14-dniową? 

DP: Nie. I uważam też, że tutaj negatywne aspekty czegoś takiego przeważają nad ewentualnymi korzyściami. W takim sensie, że nawet jeśli to by dawało takie korzyści w postaci wydłużenia życia, nasilenia tej autofagii, która załóżmy, że jest korzystna i jakichś tam też korzystnych procesów metabolicznych, choć ja uważam, że po prostu lepiej to zrobić deficytem energetycznym na dłuższy czas. To ja nie widzę żadnej potrzeby. Dodatkowo właśnie też będą negatywne aspekty czegoś takiego, na przykład bardzo duże straty masy mięśniowej. Trzeba liczyć, że człowiek po prostu straci tej masy mięśniowej dużo w tym czasie. 

PG: Czyli będzie słabszy też? 

DP: Tak. I właściwie też nawet, bo to jest raz, że masa mięśniowa, ale to jest też masa organów wewnętrznych. I ta masa organów wewnętrznych, ona wbrew pozorom jest dosyć ważna, dlatego że to może zwiększać ryzyko pewnych chorób. Z jednej strony, bo te narządy są po prostu zwyczajnie słabsze. Z tego co wiem, nie ma takich dowodów na osobach, które głodowały kiedyś, ale na przykład u wcześniaków jest większe ryzyko cukrzycy typu drugiego, co wiąże się z różnymi rzeczami, ale między innymi z tym, że trzustka jest po prostu mniejsza u wcześniaków, więc ona wcześniej nie wyrabia. Więc znowu głodówką zmniejszenie sobie tych narządów wewnętrznych – to jest nie tylko trzustka, bo to jest rzeczywiście na przykład wątroba, nerki i tak dalej – może zwiększać ryzyko, że te narządy w którymś momencie nie będą w stanie obsłużyć tego, co powinny. Więc to jest duży, bardzo duży problem przy takich długich głodówkach. Dwa, ta masa mięśniowa, która też jest bardzo ważna, bo często masą mięśniową się przejmują tacy ludzie jak ja: którzy trenują, mężczyźni i w ogóle. Ale kobiety też się powinny bardzo przejmować masą mięśniową. Po pierwsze, dlatego że to jest po prostu generalna sprawność. Po drugie, niestety z wiekiem tej masy mięśniowej nam będzie ubywać. I nic z tym nie zrobimy. Znaczy możemy spowalniać ten proces, ale go nie zatrzymamy. A mniejsza masa mięśniowa to jest dużo większe ryzyko niedołężności. To jest dużo większe ryzyko złamań. I to bardzo często tych poważnych złamań, czyli np. złamań kości szyjki udowej – to szczególnie u kobiet się zdarza. Często jest taki scenariusz, że kobieta przewraca się, uderza biodrem, łamie sobie kość szyjki udowej i tutaj prawdopodobnie dwie rzeczy w ogóle mają znaczenie, co jest ciekawe, że z jednej strony jak mamy mniej masy mięśniowej, to po prostu łatwiej jest nam się przewrócić, trudniej jest nam tę równowagę utrzymać, a z drugiej strony to jest co innego uderzyć solidnym pośladem o ziemię i to wyhamować – czy to jest tkanka tłuszczowa czy mięśnie, jedno i drugie nam wyhamuje, zamortyzuje. A co innego jest uderzyć po prostu gołą kością i tę kość złamać wtedy. A złamanie kości udowej to nie jest złamanie ręki, które nas wkurza, nosimy gips przez kilka tygodni i tyle, tylko to jest coś, co bardzo często jest wyrokiem śmierci niestety. To jest położenie się do łóżka, to są odleżyny, infekcje i dalszy spadek sprawności fizycznej, dalszy spadek masy mięśniowej i nawet jeśli to nie zabija, to na pewno bardzo dużo zdrowia zabiera. Więc o tą masę mięśniową bardzo należy dbać. To jest też ogólnie wada moim zdaniem wszystkich postów przerywanych, nawet nie tych takich bardzo drastycznych, w takim sensie, że badania generalnie pokazują, że straty beztłuszczowej masy ciała są w czasie postu przerywanego większe niż podczas takiej diety z ujemnym deficytem energetycznym po prostu.

Nie wydaje się to czymś, czego się nie da rozwiązać, bo są też badania, w których na przykład włączano trening siłowy w czasie tych postów i nie występowały te straty masy mięśniowej. Choć z drugiej strony, ale to jest mniejszy problem, jest takie badanie, w którym u osób, które włączyły trening siłowy i jedne były po prostu na deficycie energetycznym, a drugie były na poście przerywanym, to osoby, które były na poście przerywanym, utrzymały swoją beztłuszczową masę ciała, więc też masę mięśniową, a osoby, które były na deficycie, nawet trochę tej masy mięśniowej zbudowały. Więc tutaj stan neutralny _versus_ pewna korzyść. No, ale daje się tę masę utrzymać. Dalej też prawdopodobnie jest kwestia ilości białka w diecie, być może jego dystrybucji, bo ogólnie uważa się, że takie równe rozłożenie białka na cały dzień jest korzystniejsze niż zjedzenie go w jednym czy dwóch posiłkach. Choć jest ostatnie badanie, które to challenguje i które pokazało, że nawet porcja 100 gramów białka była w stanie nasilać masę mięśniową przez wiele, wiele godzin później, co mogłoby sugerować, że jeśli ktoś jadłby tego białka odpowiednio dużo, być może też w miarę strategicznie rozłożone w tym oknie żywieniowym, no to byłby w stanie tę masę mięśniową przynajmniej utrzymać.

Więc moim zdaniem nie jest to problem, który jest nie do rozwiązania, no ale też trzeba się z tym liczyć i też trzeba pamiętać o tym, że o tę masę mięśniową warto jest dbać. No i też w sumie ja tak mówię cały czas o tych postach, gdzie mamy kilka godzin bez jedzenia, ewentualnie dzień. A nie na przykład tydzień. Bo moim zdaniem o ile ktoś co drugi dzień pości albo właśnie je przez 8 godzin w ciągu dnia, to jest w stanie te problemy rozwiązać. Jak ktoś nie je tydzień, no to tutaj nie ma treningu siłowego, tutaj nie ma takiej podaży białka, która by to skompensowała. 

PG: Z drugiej strony właśnie jak ktoś nie je tydzień czy dwa tygodnie, to też nie ma siły na jakąś aktywność fizyczną, tak mi się wydaje. Albo trudno jest z tą aktywnością fizyczną dodatkowo, nie?

DP: Ja myślę, że to nawet na tych postach, gdzie się kilka godzin nie jest, to trochę problem. W sensie takim, że to się da zrobić i są osoby, które sobie nawet to chwalą, bo znowu mamy to pobudzenie, tę euforię, to większe skupienie, które można trochę wykorzystać. No ale na przykład, jeśli ktoś robi treningi, które trwają 3 godziny i nawet są to treningi siłowe, jeśli ktoś jest sportowcem zawodowym, to jest to raczej trudne do zrobienia na takim poście przerywanym. I może być tak, że trudno taki trening po prostu dobrze jakościowo zrobić nawet jak się nie je kilka godzin. I tutaj niektórzy na przykład robią tak, że trenują po prostu po pierwszym posiłku w tym oknie żywieniowym. No i to już rozwiązuje ten kłopot.

PG: A czy prawdziwy jest taki wniosek, który ja trochę mam z tej naszej rozmowy dotychczasowej, że jednak jak chce się trochę schudnąć, ale jednocześnie ważna jest aktywność fizyczna, no to po prostu deficyt kaloryczny w przeciągu całego dnia i w tym gdzieś wyrzucamy tę aktywność fizyczną. I że będzie to w ogóle o wiele lepsze rozwiązanie aniżeli ten post przerywany, może nie o wiele lepsze, ale lepsze aniżeli post przerywany. A już w ogóle nie włączamy w to głodówki samej w sobie, bo tutaj jest zbyt wiele możliwych negatywnych konsekwencji. Dobrze to odczytuję? 

DP: Tak. W sensie takim, że możemy tak bardzo ogólnie powiedzieć, że jeśli chcemy schudnąć, to mamy do wyboru trzy opcje: 

1. Możemy kontrolować to, ile jemy, czyli na przykład liczyć kalorie albo jakiś system porcji czy coś w tym stylu. 

2. Możemy kontrolować to, co jemy, czyli na przykład czy jemy taką zdrową dietę, nisko przetworzoną, która będzie generalnie sprzyjać mniejszej podaży energii. Możemy ograniczać węglowodany albo tłuszcze, albo słodycze. Czasem u niektórych to ograniczenie słodyczy wystarczy. 

3. Możemy kontrolować to, kiedy jemy.

I te trzy opcje też możemy połączyć. Ten post przerywany to jest to, kiedy jemy. To może być narzędzie, które możemy wykorzystać. I wielu osobom takie narzędzie będzie pasowało, bo po prostu będzie im dobrze coś takiego stosować, będą mniej podjadać. Post przerywany też może być wygodny. To, co właśnie wspominałaś, że jak pracowałaś w korporacji, to nie miałaś za bardzo czasu ani ochoty żeby jeść. I na przykład gdybyś przyszła do mnie jako klientka, to ja bym mógł powiedzieć: no tak, masz taką i taką pracę, może najlepszym sposobem jest to, że po prostu nie jesz w tym czasie. Zaczynamy jeść na przykład w momencie, kiedy kończysz pracę i bilansujemy tę dietę w miarę sensownie, że może to jest sposób, który u Ciebie zadziała. Oczywiście, czy zadziała, czy nie zadziała, to też musielibyśmy się przekonać w praktyce, bo mogłoby się okazać, że jednak wtedy byłabyś zbyt głodna. Może trzeba by zrobić tak, że jesz śniadanie, potem w pracy nie jesz, a potem jesz racjonalnie po pracy, bo to też nie musi być takie zero-jedynkowe. To nie jest post przerywany w zasadzie, kiedy się je śniadanie, potem się nie je przez 8 godzin w pracy i potem się znowu coś je po tych 8-9 godzinach. Trudno powiedzieć, że to jest jakiś post przerywany, ta metoda nie ma swojej nazwy, ale to też jest coś, co można wykorzystać. 

PG: Post korpo tak zwany.

DP: Post korpo, tak. I to też może zadziałać i to też może być skuteczne 

PG: I drugi wniosek, który też myślę, że jest ważny. Jeśli ktoś niekoniecznie chce schudnąć, ale chce żyć zdrowiej, chce żyć w sposób bardziej zrównoważony, chce mieć jakieś dobre efekty dla organizmu i uważa, że post przerywany czy głodówka mu to da, to mój wniosek z naszej rozmowy jest taki, że nie po to jest post przerywany. On nie daje takich efektów, w zasadzie nie mamy na razie takich danych, które by to jakoś potwierdzały, a o głodówce no to tym bardziej nie możemy tak powiedzieć.

DP: Tak, zdecydowanie tak. Moim zdaniem post przerywany to jest przede wszystkim narzędzie do kontroli spożywanych kalorii i jeśli to u kogoś działa na tej zasadzie, to super, trzeba się tego trzymać. Jeśli to u kogoś nie działa, no bo też mnóstwo osób na pewno będzie zirytowana po prostu tym, że nie może jeść i wcale się nie będą z tym dobrze czuli albo z daną metodą się nie będą dobrze czuli, bo to też warto pamiętać właśnie, że tych opcji mamy całkiem sporo.

PG: Czy jeśli chcemy podjąć się tego postu przerywanego, to Ty uważasz, że powinno się to zrobić z dietetykiem, czy można jednak podjąć taką decyzję samodzielnie? Na zasadzie: dobra, jutro przechodzę na post przerywany. Czy muszę mieć jakieś wsparcie? Na przykład lekarza w jakichś sytuacjach? Chociaż biorąc pod uwagę dzisiejszą wiedzę lekarzy, to trochę mam jakieś wątpliwości, że jak pójdę do pierwszego lepszego lekarza, to będzie w stanie mi doradzić, czy ja powinnam jeść coś innego i czy iść na post przerywany, czy nie. To już jest inna kwestia, ale dobra – wsparcie dietetyka, jakiegoś dobrego dietetyka. 

DP: Moim zdaniem na początku warto się upewnić, że jesteśmy generalnie zdrowi, że po prostu nam się nic poważnego nie dzieje, z naszym zdrowiem np. nie mamy cukrzycy albo stanu przedcukrzycowego, co się zdarza u osób, które chcą zredukować masę ciała, więc dobrze byłoby po prostu się upewnić, że jesteśmy generalnie zdrowi. To najlepiej jest zrobić z lekarzem. Można mu powiedzieć o swoich planach, dobrze jest to zrobić, ale po prostu przyjść, powiedzieć, że chcemy się ogólnie zbadać, zobaczyć czy nasze zdrowie metaboliczne, takie podstawowe, jest na dobrym poziomie. Dalej to trochę zależy od tego, czy mamy budżet na taką współpracę z dietetykiem i czy jesteśmy taką osobą, która jakby chce sama się dowiedzieć i sama zrozumieć cały proces, czy potrzebuje raczej takiej instrukcji po prostu gotowej i kogoś, kto będzie nad tym czuwał.

PG: No jasne. Jeszcze jest jeden temat, kwestia insuliny – jak post przerywany czy głodówka wpływa na poziom insuliny? 

DP: Sam czas głodu na pewno znacznie tę insulinę obniża. Tak naprawdę rolą insuliny, tą taką podstawową, jest upakowanie, wprowadzenie składników energetycznych, głównie węglowodanów, ale nie tylko, do komórek naszego ciała. Jeśli nie przyjmujemy pokarmów, no to oczywiście potrzeba wydzielania tej insuliny jest znacznie mniejsza. Nadal jakby ta insulina jest potrzebna, bo nadal np. glukoza we krwi występuje w czasie głodówki, ale ta potrzeba jest mniejsza, więc ona się obniża. Natomiast to, o czym trzeba pamiętać i co mam wrażenie, że czasem jest pomijane, to to, że ludzie mówią na przykład: no, dzięki głodówce mój poziom insuliny się obniżył. I tak dalej. Ale jeśli ktoś kończy tę głodówkę, przerywa tę głodówkę i zakładamy, że w takim dłuższym okresie czasu spożywa tyle samo kalorii, na przykład właśnie powiedzmy ktoś jest na tym poście przez 16 godzin i 8 godzin je, to oczywiście przez te 16 godzin to stężenie insuliny będzie miał mniejsze. Ale potem zaczyna jeść znowu i je więcej w tym oknie niż jadłby akurat w tym dokładnie czasie, gdyby nie był na poście przerywanym, no bo jednak to jedzenie powiedzmy z 12 godzin musi skumulować w 8, więc te stężenia insuliny są większe, żeby zmusić organizm do tego, żeby komórki przyjęły te składniki energetyczne.

Więc to jest tak, że z jednej strony ten poziom będzie mniejszy w czasie głodówki, ale poza głodówką on znowu wzrośnie. I pytanie jaka tutaj jest z tego korzyść, czy takie bujanie tą insuliną przynosi jakiekolwiek korzyści? Moim zdaniem nie. I to jest coś, o czym moim zdaniem się często zapomina, w takim sensie, że jeśli przyjmiemy taką samą ilość składników odżywczych, to ten efekt metaboliczny i tak będzie prawdopodobnie taki sam, że właśnie te stężenia ogólne glukozy, insuliny, kwasów tłuszczowych i tak dalej, one prawdopodobnie na koniec i tak będą bardzo podobne, więc tutaj to i tak nam nic nie zmieni. Przy tym też w sumie ważne jest to, że moim zdaniem my się nie powinniśmy bać insuliny. Insulina nie jest naszym wrogiem w żaden sposób. Nawet tak naprawdę nadmierne wydzielanie insuliny jest wtórne do problemów metabolicznych. Ludzie często próbują zmniejszać wydzielanie insuliny, jakby ono samo w sobie było problemem. Ale to raczej nie jest prawda. Raczej problemem jest to, że nasz organizm potrzebuje, żebyśmy my tej insuliny wytwarzali więcej, że nasze komórki nie chcą przyjąć tych składników odżywczych, powiedzmy, po dobroci, czyli trzeba je po prostu do tego zmusić. No bo insulina to jest taki ktoś, kto puka do drzwi i mówi komórkom, że mają otworzyć i mają wpuszczać.

No i te komórki w którymś momencie się buntują, mówią, że one są upchane już i one już nic nie zmieszczą i tak dalej, więc organizm wydziela więcej tej insuliny, żeby było więcej tych gości, którzy się tłuką do drzwi i próbują zmusić, żeby ona kogoś przyjęła. Tylko że problemem nie jest to, że organizm wyprodukował więcej tej insuliny, przynajmniej nie jest to tym głównym problemem. Problemem jest to, że te komórki są zapchane składnikami energetycznymi i ich pochodnymi i znowu – jeśli obniżymy poziom tych składników energetycznych pochodnych w komórce, to one się uwrażliwią na insulinę, chętnie ją przyjmą. Ale znowu – jeśli potem następuje nadwyżka energetyczna, większe spożycie kalorii, no to ten proces się odwróci i nam raczej zależy na tym, żeby w długiej perspektywie czasu być na tym deficycie energetycznym albo na tym zerze kalorycznym, co nie będzie doprowadzało do nadmiernego nagromadzenia się tych składników energetycznych wewnątrz komórek. I to jest nasz główny cel, a nie jakiś krótkotrwały np. spadek insuliny czy jakaś krótkotrwała poprawa insulinowrażliwości i tak dalej. 

PG: Czy Ty nie masz takiego poczucia, że masz bardzo dużo pracy jeśli chodzi o walkę z różnymi mitami i przekonaniami, które dotyczą jedzenia, żywności? Bo m.in. post przerywany czy głodówka to jest tylko kropla w morzu. 

DP: Tak, tego jest bardzo, bardzo dużo. Ja czasem daję upust na moich mediach społecznościowych, jak mnie coś wkurzy, ale i tak bardzo mało jest tego, co naprawdę mnie wkurza. Szczególnie jak teraz rolki się pojawiły i TikTok to kumuluje się tam bardzo dużo bzdur i czasem mnie to wkurza, ale też czasem sobie tłumaczę, że gdyby nie to wszystko, to pewnie świat byłby lepszym miejscem, ale ja bym miał mniej pracy. Bo dietetyka jest nudna, dietetyka jest naprawdę bardzo nudna, w takim sensie, że jeśli się opowiada o dietetyce wszystko, co jest takie evidence-based i tak dalej, to my nie mamy za dużo do powiedzenia. Powiedzmy sobie szczerze, my mamy powiedzieć: jedz dużo warzyw i owoców, zdrowe tłuszcze, odpowiednio dużo białka.

PG: No tak, jak długo można o tym gadać, nie?

DP: I węglowodany o niskim indeksie glikemicznym i w zasadzie jakby to jest wszystko, co mamy do powiedzenia. No można tam jeszcze trochę w szczegóły pochodzić, ale kogo to obchodzi za bardzo. A przez to, że powstają te mity, no to jest robota, można z tym walczyć. Co nie jest oczywiście dobre dla ludzi, którzy to obserwują, no ale nie ja to wymyśliłem i to nie jest moja wina, nie przyjmuję tego, bo czasami tak ludzie wrzucają, nie? Że no wy dietetycy, to jeden mówi to, drugi mówi to. Ja nie będę brał za to odpowiedzialności, nie ja mówię te głupoty, to nie jest moja wina, ja się od tego odcinam. 

PG: Też jeszcze się pojawia często taki argument, że naukowo jesteśmy w takim punkcie, w jakim jesteśmy, no przecież jeszcze przed nami bardzo dużo badań i być może to po prostu coś jeszcze nie zostało udowodnione, ale tak jest. Tak samo ostatnio było z tym morsowaniem. No przecież ja to czuję, nie? Ja czuję, że mi się poprawiło albo że nie choruję od dwóch lat, w związku z tym to jest dobre, nie? I myślę, że jeśli chodzi o głodówkę, gdzie tutaj mamy bardzo dużo potencjalnie negatywnych konsekwencji dla zdrowia. Z postem przerywanym mamy tutaj lepszą sytuację, no ale to jest właśnie tak, że postanawiamy tak robić, ponieważ nasz znajomy czy znajoma to zrobił czy zrobiła i mówią, że się czuli super, świetnie się czuli po 14 dniach niejedzenia. I dodatkowo jeszcze schudli, nie wiem tam, 8 kilogramów. Ty też to musisz zrobić i w efekcie ja zaczynam to robić.

DP: Tak. I to jest w ogóle też taki duży problem, że… Często mamy jakieś oczekiwania co do tego, że morsowanie poprawi nam samopoczucie. To się robi trochę taka samospełniająca się przepowiednia, bo skoro wchodzimy do tej zimnej wody, jest nam zimno i dokonujemy jakiegoś poświęcenia, to chcemy mieć z tego efekt, więc sobie tłumaczymy, że jest lepiej. Poza tym też ja jestem trochę sceptyczny co do tego, na ile ludzie są w stanie ocenić swoje samopoczucie w kontekście takim, że mi się lepiej od tego zrobiło albo gorzej od tego itd., bo są takie badania, które pokazują, że tym jest bardzo, bardzo łatwo manipulować i że generalnie nasze samopoczucie się wielokrotnie w ciągu dnia zmienia. Bardzo polecam książkę “Pułapki myślenia” Kahnemana. On tam o tym pisze bardzo dużo, że przeprowadzano na przykład takie eksperymenty, w których ludzi pytano o to, jak się czują, jak oceniają jakość swojego życia. Tylko że prosili ich, żeby skserowali jakiś tam dokument wcześniej. I to była taka pułapka, bo jedna część grupy po prostu miała skserować ten dokument i wrócić z nim, a druga znajdowała tam ćwierćdolarówkę czy jakąś inną drobną monetę. I okazywało się, że ludzie, którzy znaleźli tam ćwierć dolara, czyli tam złotówkę czy coś w tym stylu, oceniali znacznie wyżej jakość swojego życia niż osoby, które jej nie znalazły. Więc są takie bardzo czasem drobne rzeczy, które nam będą wpływały na to, że się źle lub dobrze czujemy. I nawet, trochę wymyślam teraz, ale wyobrażam sobie, że jeśli chodzi o to morsowanie, ktoś może powiedzieć: no ja się czuję lepiej po morsowaniu. Ale też ta osoba przypomina sobie, że morsowała, że to było jakieś wydarzenie, intensywne doświadczenie, jest z tego dumna, że morsowała, więc jej samopoczucie się podwyższa. Więc w tym momencie jakby w jej umyśle jest lepszą osobą niż osoba niemorsująca, czy ja niemorsujące, powiedzmy. Więc ocenia od razu, mówi: no ja się lepiej czuję. 

Jest jeszcze jedna rzecz moim zdaniem w tym wszystkim – że może być tak, że ktoś morsuje dlatego, że się dobrze czuje, a gdyby się źle czuł, to by nie morsował. No bo jeśli na przykład jesteśmy przytłoczeni pracą, dziecko nam choruje, my chorujemy i tak dalej, to jest mniej prawdopodobne, że pójdziemy morsować niż w sytuacji, w której wszystko jest super. I to też może być taka samospełniająca się przepowiednia. Ja nie chcę powiedzieć, że ja nie jestem jakimś wielkim wrogiem morsowania. Ja uważam po prostu, że morsowanie jest fajną zabawą i bardzo ciekawym doświadczeniem. Ja osobiście lubię, ale uważam, że dane na temat… wpływu morsowania na… przynajmniej te twarde parametry jak odporność, lepsze zdrowie i tak dalej, są ograniczone. Ja najwięcej widzę ewentualnie korzyści, jeśli chodzi o taką odporność psychiczną, tolerancję zimna na przykład, być może tolerancję sytuacji stresujących, bo jednak to wszystko to jest jakieś wyzwanie. Ale tu też można zadać inne pytanie: czy trening intensywny nie daje tego samego efektu? Bardzo możliwe, że daje. No i po prostu znowu wtedy jest to narzędzie. Jeśli ktoś woli intensywnie pobiegać, to niech biega. Jak ktoś woli pójść morsować, to niech morsuje, ale niech zdaje sobie sprawę, że to jest narzędzie w jego rękach, a nie jakaś magiczna metoda. To samo z postem przerywanym – narzędzie, a nie magiczna metoda. 

PG: Dokładnie, super. Wielkie dzięki za rozmowę. Ja bym chciała powiedzieć, że życzę Ci jeszcze wielu różnych tematów, nad którymi możesz rozpracowywać naukowo. Z jednej strony Ci życzę, a z drugiej strony nie życzę, no bo bym chciała, żeby tego było mniej w sieci po prostu, nie? 

DP: Rozumiem te życzenia, bo ja mam dokładnie to samo. Z jednej strony bym chciał, żeby tego było mniej, a z drugiej strony to się tym zajmuję w dużej mierze, nie?

PG: No tak, bo tego się bardzo dużo pojawia i faktycznie TikTok, w ogóle social media, Instagram też, to są źródła wielu różnych właśnie przekonań i opinii.

DP: Która rolka się bardziej kliknie? Kogoś, kto powie: no, w sumie to możesz jeść tyle posiłków, ile chcesz i to nie ma dużego znaczenia czy kogoś, kto powie: jedz tylko jeden posiłek dziennie, to zmieni Twoje życie. Albo: jem tylko jeden posiłek dziennie od 30 dni, zobacz, jak zmieniło się moje ciało. Albo: co się stanie z twoim ciałem, jak będziesz jeść tylko jeden posiłek dziennie. To są lepiej klikalne rzeczy. 

PG: Dokładnie. Klikalne, czyli my wtedy zwracamy na to uwagę, komentujemy, udostępniamy dalej albo nawet piszemy, że nie, to nieprawda, ale algorytm wtedy widzi, że my się angażujemy, więc będzie pokazywał te treści większej liczby ludzi, no i tak mamy wirusowy materiał, który dociera do milionów.

No dobrze. Wielkie dzięki. Mam poczucie, że moglibyśmy jeszcze rozmawiać długo, w szczególności na te tematy związane właśnie z żywieniem, bo naprawdę dużo jest mitów w sieci, ale czuję, że się na pewno nie ostatni raz widzimy dzisiaj. Dzięki za przekazanie wiedzy na temat głodówek i postów przerywanych. Myślę, że już wiecie chyba, co robić, a czego nie robić. A jeśli spodobał się wam ten odcinek, to będzie super, jeśli zostawicie komentarz, udostępnicie go w swoich social mediach tak, żeby mógł dotrzeć do nowej grupy odbiorców. Bardzo mi na tym zależy, bo myślę, że robimy tutaj fajne, ciekawe i ważne treści. 

DP: A jak się nie spodobał, to też skomentujcie, że się nie spodobał. My będziemy mieli feedback i dla algorytmów to też dobrze. 

PG: Dokładnie. Jak wam się nie spodobał, to napiszcie, że był słaby i wtedy dlaczego słaby, żeby to była konstruktywna krytyka, nie? Tak, żebyśmy mogli robić lepsze treści w przyszłości. Wielkie dzięki, dzięki Damian! Do usłyszenia i do zobaczenia. 

DP: Cześć.