#79 | Co się kryje za Made in China? Temu, TikTok, Ujgurzy i walka na technologie

Rozmawiamy o wpływach, które Państwo Środka roztacza w Europie i świecie, o zakupach na rosnących w siłę chińskich platformach e-commerce, o social mediach i bezpieczeństwie danych. Oraz o tym, czy Polska ma szanse na… pandę i dlaczego temat Chin powinien interesować “zwykłego Kowalskiego”. 

Dodatkowe informacje:

Książka “Chińczycy trzymają nas mocno”
Konto Sylwii na Instagramie
Podcast Techstorie na Spotify
Książka “The Brussels Effect”

Jeśli podobają Ci się tematy, które poruszam w podcaście, więcej znajdziesz tu:

Instagram: http://bit.ly/3Vene60 
YouTube: http://bit.ly/3iddUR7 
TikTok: http://bit.ly/3gDdaob  

Realizacja: 

Irena Suska – montaż

P & C Paulina Górska | Varsovia Lab.

Transkrypcja:

Paulina Górska: Odcinek będzie o Chinach, a dokładniej o tym, co kryje się za kupowaniem produktów z Chin. Do nagrania zainspirowały mnie statystyki. W Styczniu tego roku prawie 15 milionów Polaków skorzystało z chińskiej platformy Temu – platformy zakupowej, która kilka miesięcy temu była jeszcze, tak myślę, mało komu znana w Polsce. W zasadzie to jesteśmy otoczeni produktami z Chin. Telefony, sprzęty AGD, zabawki, mnóstwo gadżetów. A dowiadujemy się o tym, że powinniśmy je kupić, z chińskich platform social mediowych, jak TikTok. Czy to zawsze źle? Co kryje się dzisiaj za Made in China i dlaczego to w ogóle temat, któremu warto się przyjrzeć? O tym porozmawiam z Sylwią Czubkowską. Cześć. 

Sylwia Czubkowska: Cześć, dzień dobry. 

PG: Sylwia jest wieloletnią dziennikarką ekonomiczną i technologiczną tytułów takich jak Gazeta Wyborcza, Dziennik Gazeta Prawna i Przekrój. Jest współautorką podcastu Textorie, twórczynią magazynu Spidersweb Plus. Oraz autorką książki “Chińczycy trzymają nas mocno” – bardzo Wam polecam – która została wydana w 2022 roku przez wydawnictwo Znak. Ja nazywam się Paulina Górska i to mój podcast Lepszy Klimat. Zaczynamy. Sylwia, czy Ty byś dzisiaj zdecydowała się na podróż do Chin?

SC: Znaczy ja bym się zdecydowała, ja bym naprawdę bardzo chciała znowu do Chin pojechać, byłam tam zaledwie pięć razy, mówię zaledwie, bo to naprawdę, to jest dopiero liźnięcie tego państwa, które jest super ciekawe, tylko że a propos dobrego klimatu, ja bym tam nie miała chyba za dobrego klimatu. Znaczy z wjazdem pewnie nie byłoby problemu, mogłyby być jakieś nieprzyjemności na miejscu, ewentualnie z wyjazdem, więc ja na razie no nie mogę. Ja bym się naprawdę zdecydowała, ale nie mogę, nie mogę nawet do Hongkongu.

PG: A nie bałabyś się, że już nie będziesz mogła wyjechać? Czy to jest jakieś tylko takie przekonanie w głowie, że to by było niemożliwe? 

SC: Ja nie wiem, czy bym nie mogła wyjechać, ale mogłabym mieć różne nieprzyjemności na miejscu i nie wiem do końca, czy polska opieka dyplomatyczna byłaby wystarczająca pod tym kątem. Mówię, że nawet Hongkong już mi odpadł, a myślałam, że do Hongkongu jeszcze zdążę pojechać, ale po tym jak praktycznie został przejęty przez Chiny kontynentalne – mimo tego, że okres specjalnego momentu przejścia po dzierżawie brytyjskiej jeszcze tam kilka lat powinien trwać – no to ewidentnie od 2021 roku po kolei Chiny bardzo silnie – Chiny, czyli Pekin, tutaj Chińska Republika Ludowa – bardzo silnie do Hongkongu weszły. Dlatego nawet Hongkong mi odpadł niestety.

PG: Okej. “Chińczycy trzymają nas mocno” – taki jest tytuł Twojej książki. Dlaczego w ogóle temat Chin? I dlaczego to, jak kupujemy, że kupujemy dużo produktów z Chin, ale nie tylko, powinno interesować zwykłego Kowalskiego i Kowalską, bo mam takie poczucie, że z poziomu meta każdy z nas coś słyszał, coś wie. Walka o dominację, wpływy, Tajwan, związki Rosji z Chinami. A jak to wygląda z punktu widzenia codziennego życia Polaka, Polki? Dlaczego w ogóle to powinno nas wszystkich interesować?

SC: Ja nie jestem przekonana, że my wszyscy musimy o wszystkim wszystko wiedzieć, ale jeżeli pojawiają się ważne tematy wokół nas, to mam też bardzo silne poczucie, że może warto zamiast skupiać się na codziennej takiej bardzo imbowej bieżączce, która po miesiącu już znika, z memów nawet, a jednak poświęcić ten czas i energię i ten nasz wysiłek taki też intelektualny, psychiczny, na duże, ważne tematy, które są dookoła nas. I to są te tematy, które my naprawdę możemy sobie dzisiaj w miarę prosto zmapować, bo my je widzimy. To jest kwestia oczywiście katastrofy klimatycznej, kwestii energetycznych, w ogóle związanych z bardzo szeroko rozumianymi kwestiami ekologicznymi. To, co jest u Ciebie, tak? One są naprawdę i szerokie, i wąskie z jednej strony. 

PG: Tak, to prawda. Jakby ja wiem, że mi się nigdy nie skończą tematy i w zasadzie o wszystkim mogę pisać.

SC: I to nie jest tak, że mimo tego, że one są bardzo specjalistyczne, to nie są do zrozumienia przez ludzi, prawda? Odrobinę wystarczy zagłębić się w temat i jesteśmy w tym. Drugim tym ważnym blokiem, moim zdaniem, naprawdę, naprawdę ważnym – i nie tak trudnym, wbrew temu, co się ludziom może wydawać – są technologie. Te technologie nierozumiane w taki sposób gadżeciarski, że kolejny telefon, co tam ma on w środku i tak dalej, bajery, tylko technologie w rozumieniu tego, jak one nas zmieniają i jak zmieniają nasze otoczenie, naszą politykę, społeczeństwo, gospodarkę i tak dalej. I jak zaczynamy się w to zagłębiać, to się okazuje, że oczywiście tam są trudne terminy, co chwilę się pojawiają trudne terminy, ale one, tak jak przy sztucznej inteligencji dzisiaj mamy: generatywna sztuczna inteligencja, generalna, duże modele językowe, data mining, machine learning i tak dalej. Ale jak już się trochę w to zagłębimy, to te terminy stają się po prostu dla nas oczywiste. Więc ten wielki, duży blok, to są technologie. Trzeci wielki blok to są zmiany. Ja nie lubię używać słowa geopolityczne, bo ono ma w Polsce taki bardzo zwulgaryzowany wydźwięk, ale powiedzmy sprawy międzynarodowe. Jak wybuchła wojna w Ukrainie, my się obudziliśmy właśnie w takiej świadomości, że my nie wiemy do końca, co się dzieje. Oczywiście, jeżeli ktoś jest ekspertem, jest dziennikarzem, który zajmuje się tymi tematami, to czuł się bardziej zaopiekowany. Był w stanie sobie pewne tematy wytłumaczyć, ale jeżeli czerpał głównie wiedzę z takich bardzo newsowych…

PG: Portali.

SC: Nawet nie chodzi o portale newsowe. Z takiego newsowego podejścia. To jest trochę jak z konsumpcją, z tym jak się żywimy. Człowiek czuł się przepełniony, ale nie wiedział właściwie, nie zjadł nic porządnego. A jeżeli miał trochę więcej tej wiedzy światowej, międzynarodowej, właśnie geopolitycznej, to było już mu się łatwiej z tym, co się działo, poczuć. A to nasze takie, mam wrażenie, że takie właśnie bezpieczeństwo też informacyjne jest bardzo ważne. I w tej układance, w każdym z tych pól zobacz, czy są to kwestie środowiskowe, czy są to kwestie technologiczne, czy są to kwestie międzynarodowe, to Chiny po prostu wychodzą z każdego możliwego miejsca. Więc jak my możemy się poczuć dobrze doinformowani, jeżeli nie interesujemy się Chinami? I ja trochę też z takim podejściem podchodziłam do tej książki. Bo żeby było jasne, ja nie jestem sinolożką, trochę żałuję, ale nie jestem. Jestem politolożką, tak, skończyłam nauki polityczne, więc ta wiedza też mi bardzo pomaga w bieżącej pracy dziennikarskiej, bo znowuż układa mi pewne tutaj puzzle, tak? Tego, co się dzieje. Więc podchodziłam do pisania książki o Chinach, bo nikt nie chciał. Naprawdę. Ja rozmawiałam z wieloma ekspertami i czekałam, prosiłam, żeby ktoś mi napisał książkę o tym, jak jest, jak faktycznie wygląda sytuacja Polski i tego naszego kawałka Europy Środkowej w tej dużej, dominacyjnej grze Chin. Jeżeli jest taka duża, dominacyjna gra Chin. Bo widzimy fragmenty, widzimy takie właśnie porozrzucane puzzle, a nie mamy tego obrazka końcowego, nie? Więc jest ciężko to sobie wyobrazić. I jako, że nikt się do tego nie palił, to w którymś momencie stwierdziłam; no dobra, no to już, co mam zrobić? 

PG: Co było Twoim największym odkryciem podczas pisania tej książki? Co cię najbardziej zaskoczyło albo zszokowało? 

SC: Dużo rzeczy mnie szokowało, ale one mnie szokowały tak bardzo punktowo, a potem jak znowu układałam sobie kolejne te puzelki, to to się wszystko jakoś tak… już nie było takie bardzo zaskakujące. Co mnie szokowało? Bardzo mnie szokowała Serbia. Ja się przyznam, byłam po raz pierwszy w Serbii pisząc tą książkę i Serbia była dla mnie dużym szokiem. Chyba najmocniej historia zboru, gdzie całe miasteczko zbudowane jest wokół wielkiego przemysłu, takiego typowo komunistycznego, jeszcze z czasów Tito, z czasów Jugosławii, gdzie nie pozwolono tak naprawdę temu miastu i lokalnej społeczności na jakąś taką prawdziwą transformację. Nie tylko przemysłową, nie tylko ekologiczną, ale też transformację społeczną. Bo w miejsce jakiegoś przemyślenia i faktycznej zmiany sposobu wydobywania – tam są wydobywane rudy – wszedł wielki chiński inwestor i po prostu robi jakbyśmy byli w latach siedemdziesiątych. Truje cały czas i nikt tego nie bada. Badania, które próbują robić lokalni działacze, są sekowane po prostu przez Belgrad. I dzieją to różne ciężkie historie, włącznie z tym, że rosną zachorowania dzieci chociażby na choroby płucne. I to była dla mnie szokująca historia, no bo spójrzmy: Serbia jest jakby nie było jednym z tych państw w sercu Europy, w centrum Europy, tak? To jest bliziutko nas. A historie trochę jak Kapitan Planeta, nie? Mamy tam tych złych, naprawdę przestępców ekologicznych, z którymi sobie nikt nie jest w stanie dać rady. I oni są przestępcami de facto ekologicznymi i wokół nich są takie oplecione, bardzo silne relacje polityczne. Ukrywane są te informacje, co się faktycznie dzieje. Do tego jest jeszcze naprawdę ten chiński inwestor, który przed nikim nie raportuje. Przed nikim – ani przed władzami w Belgradzie, ani być może przed władzami w Pekinie też nie raportuje, a jeżeli raportuje, to to jest inny sposób zainteresowania, bo jedną z części tych zmian, które zachodzą w Chinach, które tak wiele osób zachwycają, bo to są duże zmiany ekonomiczne, jest taki proces eksportu brudnych technologii, czyli transformacja…

PG: Czyli to, co zanieczyszcza najbardziej albo jest negatywne dla społeczności lokalnej, ponieważ tak wygląda, tak a nie inaczej wygląda produkcja, jest gdzieś eksportowane?

SC: To wygląda tak, że wraz z rozwojem ekonomicznym i społecznym Chin, zaczęła też wzrastać w Chinach świadomość wyzwań związanych właśnie z ekologią, tak w dużym skrócie. Było sporo skandali. Związanych z zatruwaniem chociażby gospodarki wodnej, z niewystarczająco dużym bezpieczeństwem w kopalniach, więc te wielkie firmy – bo chiński system funkcjonowania państwa jest w dużej mierze oparty na takich bardzo silnych relacjach między wielkimi firmami państwowymi, takimi państwowo-prywatnymi, troszkę jak nasze spółki Skarbu Państwa, z lokalnymi przedstawicielami partii, no i oczywiście z całym Komitetem Centralnym w Pekinie. Jak się cofniemy trochę do historii Polski z czasów PRL-u, no to widzimy te korelacje: żeby się firma mogła rozwijać, musi mieć nad sobą parasol partyjny. W momencie, w którym dochodzi do skandalu lokalnego, on jest za duży, ginie kilkadziesiąt osób albo dochodzi do potężnej katastrofy ekologicznej, narasta w społeczeństwie, które jest społeczeństwem rzeczywiście bogacącym się – tam rośnie klasa średnia w Chinach, co myślę, że będzie w ogóle też ważnym elementem dzisiejszej rozmowy o e-commerce – narasta świadomość, że nie chcą dopuścić takiej sytuacji, ale firmy muszą zarabiać, potrzebują zarabiać, chcą rosnąć, więc zaczynają swoje biznesy przenosić. Przenoszą je w ogromnej mierze do Afryki i do tych miejsc na świecie, które na to pozwolą.

I nagle się okazuje, że miejscami, które na to pozwalają, są np. Serbia i Chorwacja. I wiecie- to, co się tam dzieje, na przykład Smederevo, to jest miasto niedaleko zresztą Belgradu, w którym funkcjonuje wielka, największa w Serbii stalownia. To nie jest tak, że ona truje tylko swoją okolicę, to przechodzi na cały region. Ale jako, że Serbia nie jest w Unii Europejskiej, to nikt nawet, tak powiedzmy, na papierze nie jest w stanie pogrozić palcem temu, co się dzieje. I dlatego, jak znowu wracamy do tematu Chin, to nie jest tak, że to się dzieje gdzieś tam hen, hen, hen, daleko. To wszystko w jakiś sposób bardzo blisko do nas podchodzi. Wraca. 

PG: Innym przykładem może być właśnie Afryka i niektóre kraje afrykańskie, jak na przykład Ghana, gdzie trafia część ubrań, używanych ubrań albo takich, które są jakimś odpadem poprodukcyjnym i one oczywiście trafiają z Unii Europejskiej też, ale trafiają też z Chin i to w dużych ilościach. Oczywiście kraje afrykańskie nie są przystosowane, nie mają infrastruktury do tego, żeby móc zająć się recyklingiem tej odzieży, więc one trafiają w dużej mierze na składowiska.

SC: Dokładnie tak. Albo jeszcze jest taki proces, dodatkowy proces przejmowania przez chińskie wielkie przedsiębiorstwa lokalnego przemysłu odzieżowego. Prawdę mówiąc, historia książki o Chinach trochę zaczęła się oczywiście od historii technologicznych. Ja w Polsce śledziłam sprawę skandalu związanego z Huaweiem i oskarżeniami o szpiegostwo, ale byłam też w Nigerii. Pisałam reportaż z Nigerii i jednym z elementów tych silnych wpływów właśnie chińskich w Nigerii jest przejęcie tamtego bardzo tradycyjnego przemysłu produkcji tkanin. Pięknych tkanin – te wzory, które nam się kojarzą z tkaninami afrykańskimi, to są właśnie w dużej mierze nigeryjskie wzory. Więc chińskie firmy je przejęły – tego nie produkują już nigeryjczycy. Nawet są chińscy robotnicy, żeby była jasna sprawa. A dwa, zalewanie też takich państw bardzo tanią… Jak Ty ładnie to mówiłaś w podcaście – Uber Fast Fashingową produkcją. I to są takie rynki, w których znowuż brakuje kontroli wewnętrznej, tak? 

PG: A czy my w jakimś stopniu to możemy dostrzec w Polsce chociażby, która jednak należy do Unii Europejskiej, więc mamy jakieś konkretne regulacje i tak na logikę można byłoby powiedzieć, że nie, że to nie jest możliwe.

SC: No nie jest i jest, bo to jest też specyfika rozwoju tych dużych przemysłów, częściowo właśnie – i to jest bardzo ciekawe – odzieżowych. Ale też technologicznych. Że one wykorzystują luki. No owszem, no dobra, w Polsce najprawdopodobniej nie będzie fabryki klapków za dolara. Co więcej, nawet jak się pojawiali inwestorzy chcący chociażby wybudować fabrykę baterii, to były duże, na południu Polski, w okolicach bodajże Jeleniej Góry, były duże protesty społeczne i powstrzymano te inwestycje. Bo ludzie sobie właśnie zadawali pytanie, to takie kluczowe pytanie, którego, być może zobaczysz, w latach 90-tych nikt by nie zadawał.

Nie, przepraszam, to nie był okolice Jeleniej Góry, to były okolice Wrocławia, ale ta fabryka ma stać na terenie, gdzie są odpływy rzeczne, a jak zatorują nam wody gruntowe, to kto za to będzie odpowiadał? I na poziomie samorządowym doszło do na tyle dużych oporów, że nie dopuszczono do tej inwestycji. Więc to jest ogromna zmiana. Ja myślę, że te 30 lat tutaj tej świadomości w Polsce, my możemy czasami się tutaj trochę biczować, nie? Ale to nie jest tak, że Polacy nie są zupełnie świadomi. To jest ogromna zmiana jednak, która w nas zachodzi. Też taka właśnie często lokalna, tak? Że my zwracamy uwagę na bezpieczeństwo, czy też na dbałość o pewne lokalne, nie wiem, jak by to powiedzieć, zabytki natury, nie?

PG: Tak, to jest coś pozytywnego, nie? Że ta zmiana nastąpiła w ostatnich latach, to prawda. 

SC: Więc z jednej strony są te ograniczenia, są też te ograniczenia właśnie świadomości, choć ograniczenia świadomości, no nienajlepsze słowo, to nie są ograniczenia świadomości, to są te plusy świadomości, które mamy. A z drugiej strony, to są naprawdę super rozwijające się, bardzo sprytne, wykorzystujące nowe mechanizmy firmy. Chyba najlepszym przykładem jest tu SHEIN. Jak pisałam książkę, to był 2020, 2021, połowa 2022, SHEIN był wtedy jeszcze, no nie mogę powiedzieć, że drobnostką, ale był ciekawostką. Jednym z wielu sklepów internetowych z produktami z Chin, w których coś tam można kupić, ale bez przesady. Na pewno był mniejszy, mniej ważny niż Aliexpress. I minęły dwa lata i mamy T-Rexa. To są też Twoje słowa, T-Rexa. I z jednej strony ogromną, ogromną firmę, a z drugiej strony bardzo sprytną, taką bardzo byśmy powiedzieli elastyczną.

PG: Tak, bo ma inny model biznesowy, bardzo dynamiczny sposób w ogóle produkcji odzieży. Także codziennie są nowe modele, nawet ileś tysięcy nowych modeli, co też odpowiada na obecne trendy i tak dalej, i tak dalej. One są zamawiane w niewielkich, z tego, co wiem, przynajmniej z tego, co deklaruję, są zamawiane w niewielkich ilościach, ale w sumie tu nic nie wiemy o tym, czy są jakieś faktycznie odpady poprodukcyjne, co się dzieje z tymi, które jednak się nie sprzedały, no bo tam brakuje transparentności. Zresztą wiadomo, o SHEIN to można byłoby nagrać cały odcinek, cały serial można byłoby nagrać o SHEIN. 

SC: Ale wiesz, to może nie jest taki głupi pomysł z tym serialem o SHEIN, powiem Ci. Ale wracając – dlaczego wspominam o tej firmie jako takim przykładzie na biznesowy spryt? Bo mimo tego, że ta świadomość zaczęła rosnąć, ona też rośnie przecież na przykład nie wiem wśród legislatorów, decydentów, to przykładem tego sprytu biznesowego jest to, jak SHEIN obchodzi kolejne regulacje.

W Stanach Zjednoczonych obchodzi to słynne de minimis. Kiedy Donald Trump rozpoczął wojnę celną z Chinami, to żeby jednak jakieś produkty z Chin mogły do ludzi normalnie dochodzić – w sensie do zwykłych konsumentów albo do rodzin, przyjaciół – wprowadzono takie ograniczenie de minimis, gdzie tam paczki poniżej, jeżeli się nie mylę, chyba 150 dolarów, nie są objęte cłem. No więc co zaczął robić SHEIN? Zaczął je po prostu dzielić na maluteńkie kawałeczki. Nawet jeżeli przesyłka była warta więcej, no to dostawał klient 2-3 przesyłki. Jest dzisiaj potężny problem, bo się okazuje, że właśnie SHEIN i Temu, o których wspominałaś, są największymi podmiotami gospodarczymi, które eksportują z Chin do Stanów Zjednoczonych, nie płacąc cła. A eksportują jakieś potężne ilości, to się co chwilę, co kwartał, zwiększa, potężne ilości produktów. I podobnie jest w Europie. 

PG: Tak, tak, podobnie jest w Europie i wiem, że pojawił się ten temat w Komisji Europejskiej albo w Parlamencie Europejskim, więc gdzieś tam ma się tym zajmować. Komisja Europejska, Parlament Europejski są świadome, że to się dzieje.

SC: Ale wiesz co, z tą świadomością jest naprawdę tak sobie. Komisja Europejska nie miała pojęcia o funkcjonowaniu czegoś takiego jak Temu do grudnia ubiegłego roku. I tutaj się jeszcze pojawia ten temat dużych regulacji, które są w Europie. Właśnie wchodzą w życie Digital Services Act, Digital Market Act – to tak uciekamy trochę od Chin do Europy. W w ramach DMA i DSA są wyznaczone największe platformy, w DSA to są tak zwane Very Large Online Platforms, czyli VLOPY, duże platformy, których obroty są odpowiednio wysokie, mają odpowiednią liczbę mieszkańców, użytkowników w Europie, a w ramach DMA są tak zwane Gatekeepers, czyli strażnicy dostępu, również platformy, ale mniej tutaj już jest brane pod uwagę, znaczy oczywiście też ta liczba użytkowników też jest ważna, obroty też są ważne, ale również to, że są takimi właśnie “bramami” do wejścia do dużych usług w internecie. Bardziej pod kątem właśnie wpływu na rynek niż samych użytkowników jest to oceniane. I no, nie zauważono Chin. Robiono te listy, ich nie zauważono.

PG: To ciekawe, no bo ta liczba… 

SC: A tam wiesz, bo jasne, tam nie jedna osoba nad tym pracowała, tylko brakowało właśnie, wiesz, dobrego zmapowania problemu, tak? 

PG: Wiesz, jak mamy tę liczbę 15 milionów realnych użytkowników tylko w Polsce. A jak sprawdzałam, to w innych krajach Unii Europejskiej, Temu też jest bardzo popularne i jeśli chodzi o aplikacje najczęściej pobierane, też jest w niektórych krajach na pierwszym miejscu, we Francji na pewno. I to znaczy, że tam też jest dużo użytkowników, to znaczy, że też ludzie dużo zamawiają, to nie jest tylko temat i kwestia Polski. Oczywiście jest tak, że jak mamy 15 milionów użytkowników, to nie znaczy, że wszyscy, że 15 milionów ludzi zamówiło cokolwiek z Temu, no bo ja też widzę, że mamy teraz taką sytuację, że cokolwiek wyszukujesz, wpisujesz w Google jakiekolwiek hasło, nie wiem, chcesz coś kupić, sprawdzić, to nie ma takiej opcji, żebyś nie zobaczyła produktów z tej platformy, które kosztują o wiele mniej aniżeli podobne, które też są z dużym prawdopodobieństwem sprowadzane z Chin, ale jest tam jakaś dodatkowa marża. Mamy polskiego przedsiębiorcę, który sprowadza te produkty z Chin i daje 30 złotych sobie marży do tego. Natomiast jak chcesz kupić coś konkretnego i chcesz zapłacić mniej, jest to bardziej atrakcyjne – wchodzisz sobie, widzisz, że ta cena jest niższa i zamawiasz. 

SC: Wiesz, z Temu jeszcze najprawdopodobniej jest problem – albo zjawisko, albo takie issue, jak to się mówi po angielsku – dopłat państwowych. Temu należy do Pinduoduo, to jest jedna z większych platform e-commercowych, handlowych, w Chinach. Nie największych, ale większych. Taka pierwsza dziesiątka. I jest też takie zjawisko, to dotyczy również SHEIN, żeby było jasne, to dotyczy też Aliexpressu, to dotyczy wielu firm chińskich i e-commercowych, które funkcjonują międzynarodowo, że one dostają specjalną pomoc państwową. Ona może być pomocą centralną, może być lokalną z danej prowincji, w której funkcjonują, może być w postaci zwolnienia właśnie z ceł, może być w postaci zwolnienia z podatków lokalnych. Jest pomoc. Nie do końca wiemy jaka. Tej wiedzy naprawdę brakuje. To też wynika z problemów informacyjnych, jakie mamy wewnątrz Chin. Po prostu. To nie jest przejrzyste państwo, to nie jest transparentny rynek. Jest ta pomoc i ona może być pomocą wykraczającą ponad na przykład to, co w Unii Europejskiej zakładamy jako taka dozwolona pomoc państwowa dla małych, średnich, rozwijających się firm. Ciężko traktować jest i Pinduoduo, i SHEIN jako małą, średnią, rozwijającą się firmę.

PG: No jasne. 

SC: Więc to może być też, czego nie mają świadomości klienci i też ciężko…

PG: Wiesz, niektórzy w ogóle nie wiedzą, że to są chińskie platformy. To też jest tak, że… 

SC: Robią te platformy wiele, żeby nie wyglądały na chińskie. 

PG: Tak. Poza tym też wiem, że jakieś tam oddziały są rejestrowane, a to gdzieś w Irlandii, a to gdzieś w Singapurze, więc…

SC: Magazyny w Polsce pod Wrocławiem. 

PG: Tak, dokładnie. Polskie strony internetowe i tak dalej. SHEIN ma magazyn pod Wrocławiem, w Panattoni dokładnie. 

SC: Aliexpress ma. Czyli Alibaba ma też magazyny w Polsce i w Czechach. To też jest element tego właśnie sprytu rynkowego, tej gry trochę rynkowej i to też jest kwestia… wybudowanie tych magazynów w takich miejscach, to też jest kwestia nie tylko łatwiejszego dostępu, dotarcia do konsumenta, który szybciej będzie dostawał produkty. Jak Alibaba, czyli właściciel AliExpressu, AliExpress wchodził do Polski w taki poważniejszy sposób, to czekało się na te przesyłki kilka tygodni, kilkanaście dni, kilka tygodni. Ja pamiętam, jak robiłam swój pierwszy zakup, a robiłam go, bo napisałam tekst i chciałam zobaczyć, jak to jest, to się nie doczekałam, bo przesyłka zaczęła iść pod koniec lutego, a w marcu wybuchła pandemia i już nie dotarła. Ja nawet nie wnikałam, czy to była kwestia polskiej poczty, chińskiej poczty, że prawdę mówiąc nikt nic nie chciał z Chin. Nie oszukujmy się, w marcu 2020 roku nikt nic nie chciał dostawać z Chin. To był ten moment, że broń Boże. No nie dotarło. Ale wtedy jeszcze, czyli 4 lata temu, 4-5 lat temu, czekało się kilka tygodni, kilkanaście dni w zależności od tego, jaki to był produkt i od jakiego podwykonawcy też tak naprawdę czy poddostawcy tego Aliexpressu. Dzisiaj się czeka… 2-3 dni? Jeden dzień? No tak trochę jakbyśmy kupowali na Allegro, czy w jakimkolwiek większym sklepie internetowym w Polsce. Normalny czas oczekiwania 48 godzin, 72 godziny. Więc z jednej strony te magazyny są potrzebne, żeby usprawnić te całe procesy.

PG: I móc konkurować z takimi platformami jak Allegro chociażby.

SC: Ale są też potrzebne właśnie w celach odpowiedniego, niskiego płacenia cła i podatku VAT. Z tym mamy potężny problem. I jak mówisz o Komisji Europejskiej pracującej nad nowym mechanizmem takiego zwalczenia tej dziury, można powiedzieć, celno vatowskiej. Znaczy ja oczywiście przyklaskuję, ale wiem, że to będzie bardzo trudne, bo już funkcjonuje dyrektywa e-commerce – która weszła w życie zresztą z pewnym opóźnieniem wynikającym z pandemii. Tam było dane bodajże pół roku więcej państwom członkowskim na jej wdrożenie, czyli weszła w życie w 2021 roku. I to jest dyrektywa, która właśnie nakłada na przesyłki spoza Unii Europejskiej, czyli głównie tak naprawdę Stany Zjednoczone i Chiny, no bo z myślą właśnie o eBayu no i o Aliexpress tworzona, nakłada obowiązek opodatkowania przesyłek, żeby właśnie skończył się ten proces ciągłego udawania, że to są przesyłki od przyjaciela do przyjaciela i właściwie to nie żaden e-commerce. Wszystko fajnie, tylko ktoś to musi sprawdzać, ktoś to musi okładać tym podatkiem i w Polsce robi to Poczta Polska. Jakie są efekty? Znaczy powiedzmy, robi to Poczta Polska. 

PG: Okej. No tak. Poczta Polska, która sprzedaje podróbki jakichś markowych torebek. 

SC: Poczta Polska, która ma problem z dostawą przesyłek poleconych w obrębie obligatoryjnego terminu, który ma, tak? I to rok w rok NIK wskazuje. Ja niestety przyznam się, że nie znam najnowszych danych. Muszę o nie spytać Pocztę Polską. Być może teraz dostanę te odpowiedzi, bo jeszcze za poprzedniego rządu było to bardzo trudne i muszę spytać też KAS, czyli Krajową Administrację Skarbową, która też się tym zajmuje. Ale te, które gdzieś wyciągałam na potrzeby książki te dwa lata temu, to były dramatyczne po prostu. Były dramatyczne. W sensie nam przeciekały miliardy złotych przez nieszczelny system. No też taki, bo tam są potrzebne specjalne skanery. Wiem, że w tym roku niedawno była duża inwestycja w skanery właśnie na Poczcie Polskiej, więc może się coś poprawić, ale to o ile to jest ważne, że Polska jest jedną z głównych takich bram, jeżeli chodzi o e-commerce na całą Europę. Jest Polska, jest Hiszpania, jest Holandia. Chyba jeszcze Rumunia jest taka ważna. 

PG: Jak to mierzysz, że jest najważniejsza? Przez liczbę przesyłek, które przechodzą? 

SC: Tak, to są po prostu kanały przesyłowe. Jest duży kanał przesyłowy do Rotterdamu, czyli ten transportu morskiego. Jest duży kanał właśnie pociągowy, czyli idący przez Polskę. Hiszpania – południe. I to są te bramy, przez które też idzie e-commerce, gdzie powinny być nakładane te opłaty celne. Bo to są nie tylko przesyłki do Polski. Znowu wracamy do Twojego pierwszego pytania – czemu te Chiny takie ważne? Bo one nie są daleko. My jesteśmy wszyscy w tym elemencie dużych wpływów, które są mniej lub bardziej dzisiaj widoczne.

PG: Myślę, że ciekawym wątkiem jest to, że jak z kimś rozmawiam, kto zdecydował się kupować na Temu czy na Aliexpress, no to właśnie wiele osób, które kupują, zwraca uwagę na to, że korzyścią kupowania na takich chińskich platformach bezpośrednio jest to, że kupuje się te same produkty taniej, aniżeli w polskim sklepie – bo tutaj mamy jakąś marżę. I że w zasadzie te produkty nie różnią się od siebie niczym poza ceną. I tutaj interesuje mnie wątek atestów i czy Ty w ogóle masz poczucie, że my faktycznie możemy powiedzieć, że dobra, kupowanie produktów, które zostały wyprodukowane w Chinach w polskim sklepie albo po prostu stacjonarnie gdzieś w sklepie versus zamawianie na platformie typu Temu albo AliExpress czymś się różni? Z punktu widzenia jednostki, konsumenta. 

SC: To jest bardzo skomplikowane, bo tu musimy znowu zrozumieć trochę sposób funkcjonowania takich platform jak Temu. To nie jest sklep internetowy, to jest platforma, więc tam jest wielu różnych sprzedawców, wielu różnych producentów. Trochę jak na Allegro czy Amazonie. Znamy te formuły sprzedaży. No możemy założyć, że w Polsce, jeżeli myślimy o Allegro, to są to sklepy, które są poddane jakiejś tam kontroli, różnej kontroli, zarówno przez samo Allegro, jeżeli chodzi o obsługę klienta, co każdy, kto próbował prowadzić sklep na Allegro, to wie, że to nie jest już taka prosta sprawa jak 20 lat temu – tam trzeba dużo bardzo szczegółowych wytycznych wypełnić. Są poddawane też oczywiście regulacjom unijnym i polskim, wszelkiego rodzaju atestom. Jak jest z Temu? Ja nie wiem, bo to zależy od kogo kupisz. Znaczy, ja nie wiem od kogo kupisz, tam tysiące sklepów są. To, że Ci to Temu dostarcza, to naprawdę do końca nie wiesz, kto Ci to dostarcza i to może wyglądać identycznie, to nawet być może będzie identyczne, bo mogą być te same produkty po prostu tutaj transportowane, ale może nie być identyczne. Może być też tak – i to jest dosyć znany model produkcyjny w Chinach – firmy europejskie, czy amerykańskie, czy nie wiem, azjatyckie z innych państw Azji, które mają tam swoje fabryki, produkują konkretne produkty, to na tak zwaną czwartą, czy trzecią zmianę ta fabryka robi na własne potrzeby, tak? Więc to mogą być identyczne albo prawie identyczne produkty, tylko wiesz, ja mam tutaj z tymi zakupami, znaczy mam dużo z tymi zakupami problemów, żeby było jasne. Dużo mam z nimi problemów i nie chciałabym tu wychodzić na taką pouczającą wszystkich mądrzejszą od nich panią, ale… 

PG: Bo na pewno masz produkty z Chin w swoim domu, chcąc, nie chcąc. 

SC: Na pewno mam, oczywiście, że mam. To jest tak, że wszyscy mamy, bo naprawdę Chiny są fabryką świata. Tylko jak mówię o takich zakupach bezpośrednich dzisiaj, dlatego, że jest super tanio, dlatego, że nie wiem, tam 10 zł za coś, 10,27 zł, to ja mam głównie, coraz bardziej mam z tym taki problem, znaczy zadawać sobie trzeba pytanie: no dobra, ale po co Ci to? Znaczy naprawdę po co Ci to? Bo ja rozumiem potrzebę zakupów takich bardzo, jak to się ładnie mówi, takich wiesz, “instant”, no jesteśmy społeczeństwem konsumpcyjnym. Każdy z nas wpadł do jakiegoś sklepu, zobaczył ładną rzecz i kupił. I to nie jest nic złego. Mamy takie potrzeby i bardzo dobrze, że możemy je realizować. Szczególnie mam wrażenie, że też trochę nasze pokolenie, które jednak urodziło się, dorastało w czasach, kiedy nie było nic. Więc jak już jeszcze je stać, to jest to pewnego rodzaju zachwyt. Ale mam też poczucie z tymi chińskimi e-commercami, że jednak milenialsi sobie z nimi radzą dużo lepiej. Że my się już nakupowaliśmy. Że już trochę doceniliśmy wartość produktów, które kupujemy, w sensie ich jakość versus cena. I tu jestem w stanie stanąć w skórze siedemnastolatki, trzynastolatki, czy nawet dwudziestopięciolatki, która ma dużo mniejsze dochody, dużo mniejsze zasoby finansowe, a też chce. I nie wiem, jak bym się zachowywała jako dwudziestopięciolatka, gdyby był SHEIN. Pod tym kątem właśnie nie chciałabym być pouczająca, ale naprawdę bardziej te argumenty myślę, że powinny przemawiać do millenialsów i do osób jeszcze starszych. Po co Ci to? Zadaj sobie to pytanie. Czy naprawdę potrzebujesz?

PG: No jasne, jasne. Też się z tym zgadzam, że jak na przykład piszę o SHEIN, to staram się nie robić tego w takiej formie właśnie pouczającej, że tam masz nigdy nic nie kupować, jesteś zły, kiedy tam kupujesz. No bo faktycznie jakbym ja miała te 16 lat w dzisiejszych czasach. 

SC: I 200 zł kieszonkowego, nie?

PG: I po prostu chciałabym się ubierać w fajne rzeczy, to pewnie bym brała pod uwagę tę platformę, dopóki tam bym się nie dowiedziała o czymś. Ale nawet może jakbym się dowiedziała, to i tak nadal bym kupowała, nie? No bo właśnie znowu się pojawiają te argumenty. Jak tam sobie nie kupię, no to mogę kupować w polskich sklepach, ale tam też są rzeczy z Chin. I w zasadzie droższe. Albo na przykład są moje rozmiary, nie? Bo jak pójdziesz do polskiego sklepu, no to masz rozmiary maksymalnie do L-ki, a na SHEIN masz X, nie wiem, XXL, tak? Więc w końcu mogę kupić coś, co fajnie wygląda i pasuje na mnie. 

SC: No tak, tak, ale to też na tym polega tak naprawdę ta realizacja ogromnych potrzeb konsumpcyjnych, które są na świecie. I dlatego tak mówiłam, że może warto będzie trochę wrócić też do wątku wzrostu klasy średniej w Chinach. Bo to, że te duże e-commercy się rozwijają – SHEIN, co jest ciekawym przykładem, nie jest specjalnie na rynki wewnętrzne. To jest rzeczywiście firma, która skupia się na rynkach globalnych, a w Chinach jest praktycznie nieznana – ale są jej odpowiedniki chińskie.

No ale mamy tę sytuację, w której bardzo silnie rośnie klasa średnia w Chinach, jest bardzo głodna. Ja zastanawiałam się dzisiaj jadąc tutaj do Ciebie i sobie myślałam, czy my to możemy porównać do sytuacji Polski pomiędzy powiedzmy 1997 a 2007 rokiem, czyli już jak wychodziliśmy powoli z najgorszego kryzysu początku lat 90., takiej hiperinflacji. Było jeszcze duże bezrobocie, ale powoli zaczęliśmy się tak urządzać z tym wszystkim. Zaczęły się pojawiać marki też chociażby międzynarodowe w Polsce, nie wiem. Ja pamiętam, jak H&M wszedł do Polski, co to było za wydarzenie, że wreszcie możemy kupować, nie? Z tego słynnego H&M, a dzisiaj… No co to jest, nie? 

PG: Ja pamiętam czasy, kiedy byłam niesamowicie szczęśliwym, małym człowiekiem, ponieważ pierwszy raz poszłam z rodzicami do McDonalda, więc wiesz, każdy zna te czasy, nie? Pamiętam smak tego szejka truskawkowego!

SC: Każdy z nas. Każdy, kto jest tak stary jak my, zna te czasy, powiedzmy sobie wprost. Ale ta dekada taka już kapitalizmu takiego troszkę w Polsce zagłębionego, najgorszego kryzysu, takiego najgorszego, najgorszego już. Kto miał być zwolniony, to pracę stracił. Do pierwszych lat po wejściu do Unii Europejskiej byliśmy bardzo głodni. Byliśmy bardzo głodni. My chcieliśmy wszystko. My chcieliśmy wszystko kupić. Każda sieciówka, która się pojawiała, była wydarzeniem. Każde centrum handlowe, przecież centra handlowe, galerie, w ogóle nazwa galerie handlowe, czas, który tam był spędzany, to ogromne takie poczucie, że my aspirujemy i wreszcie możemy. To przełóżmy sobie te aspiracje do jeszcze bardziej głodnego społeczeństwa chińskiego, w sensie głodnego… 

Rozwoju. Możliwości wydawania pieniędzy, które zarabiają. Pamiętajmy oczywiście, tam jest dużo nierówności. Inaczej jest w miastach, inaczej jest na prowincji. Prowincja to wciąż nie jest pierwszy świat w tym rozumieniu tego, co funkcjonowało do upadku komunizmu, kiedy był podział na te trzy światy.

PG: Trudno generalizować, kiedy mówimy o Chinach. One są bardzo zróżnicowane. 

SC: Tak, ale miasta są bardzo silnie rozwijające się. Ta klasa średnia jest naprawdę no jak w tej komedii “Crazy Rich Asians”.

PG: To nie są te osoby, które stoją w kolejkach w Europie do sklepów luksusowych typu Gucci i tak dalej? 

SC: Nie, to są osoby, dla których się sklepy otwiera i wpuszcza się i dla nich się tylko zamyka te sklepy. To już nie jest klasa średnia, to jest klasa oczywiście wyższa, ale jest potężny rozwój konsumpcyjny i ci ludzie… Też są wychowywani, po pierwsze w mediach społecznościowych – nawet jeżeli TikTok chiński to nie jest ten TikTok europejski, to jest Douyin, który jest bardziej taki, powiedzmy, “pro wychowawczy”, to jednak widzą to wszystko, ten wielki rozwój też e-commercu takiego specyficznego chińskiego, takich zakupów online na żywo, to wszystko odpowiada na potężne potrzeby społeczne.

To, co widzieli w zachodnich mediach, to, na czym się wychowywali, jest teraz przekładane w bardzo szybkim tempie na potrzeby społeczeństwa wewnętrznego. To jest też dużym, tak naprawdę, tym takim kopem do rozwoju e-commercu chińskiego. 

PG: A czy widziałaś taki filmik pokazujący, jak wygląda dzisiejszy e-commerce w Chinach? Ja nie wiem, na ile to jest taka śmiesznotka, przedstawienie, gdzie każdy produkt ma może sekundę tylko swojego udziału w czymś w rodzaju reklamy, gdzie ktoś pokazuje, nie wiem, nawet ciężko mi to opisać, jak to wygląda, ale w przeciągu, powiedzmy, minuty mamy 60 produktów, które są promowane i jest to jakaś forma e-commercu i ciężko mi w ogóle zrozumieć, jak to wygląda. Możliwe, że nie jest to właściwa promocja produktu, nie? W sensie, kto miałby je kupić w wyniku obejrzenia takiego materiału. 

SC: No to ten livestreaming zakupowy, takie jakby to powiedzieć nasze Mango Telezakupy, nie? To się w Chinach bardzo silnie rozwija od kilku lat, bardzo silnie. Tam jest pełno influencerów tego live streamingu. Chyba najbardziej znanym, przepraszam, nie pamiętam jak się nazywa, ale jest nazywany królem szminek. Niecałe 30 lat ma chłopak i jest urody powiedzmy, że… azjatyckiego modela, tak? Bardzo ładne takie delikatne rysy twarzy. I on te szminki pokazuje, ale nie tak na ręku, tylko on sobie usta maluje nimi. I sprzedaje jakieś potężne ilości. Tam były rekordy rok w rok, oczywiście największe rekordy są bite w święto singla, czyli 11 listopada 11-11, cztery jedynki, dlatego święto singla. I to są jakieś dziesiątki, setki milionów dolarów. Znaczy już prawdę mówiąc w którymś momencie człowiekowi to jest wszystko jedno, czy on sprzedał za 10 milionów dolarów szminek, czy za 100 milionów. To są tak nienormalne liczby, że to ucieka naszemu zrozumieniu też handlu internetowego trochę. I z tym e-commercem, z tym takim live streamingiem e-commercowym sporo platform eksperymentuje, między innymi właśnie te powiązane z Aliexpressem. Mają takie swoje specjalne platformy e-commercowe specjalne, no nie wiem, można tak to nazwać. Próbowano też z tym wchodzić do Europy. Najlepiej chwycił rynek rosyjski. Nie wiem, jak się to teraz w Rosji podziewa, bo jakby to powiedzieć, nie od tej strony na Rosję patrzymy i chyba nas już nic nie interesuje, jeżeli chodzi o sukcesy ekonomiczne Rosji, nawet wewnętrzne, ale chwyciło na rynku rosyjskim.

Były próby i podejścia w Polsce. Ja rozmawiałam z dziewczyną, taką mikroinfluencerką, która też była zatrudniona przez AliExpress do takich nagrań. Polska firma też zatrudniała influencerów lokalnych w Europie do nagrań, bodajże w Dubaju, tam było kilkadziesiąt czy kilkaset osób poszukiwanych. Ja mam wrażenie, że europejski klient niespecjalnie się do tego nadaje. Nas to bardziej śmieszy, niż rzeczywiście może mieć efekty sprzedażowe. Ale co ciekawe, Amazon też z tym eksperymentował u siebie, odpalał takie nagrania właśnie, tylko one są bardziej stabilne, nie są takie… to, co oglądamy w wersji chińskiej jest dla nas zabawne, co najwyżej. Możemy to jako rozrywkę traktować, chociaż to jest taki e-commerce statement, taki trochę. Bo to ludzie, żeby było jasne, oglądają trochę jak rozrywkę. Kupują, ale to jest też rozrywka. Bardzo ciekawe zjawisko. Ja myślę, że ono się będzie rozwijało. Ale wiesz, kiedy się zacznie rozwijać? Jak TikTok otworzy w Polsce i w Europie w ogóle swoje sklepy. Znaczy shop TikTok. 

PG: Sklepy stacjonarne? 

SC: Nie, nie, nie. Funkcję “shop”. To już jest w Stanach. I robi, nie wiem, nie umiem dobrego słowa użyć, robi co robi. 

PG: Czy to nie jest to, że każdy materiał dzisiaj stworzony przez twórcę na TikToku, może być materiałem sprzedażowym, ponieważ system będzie automatycznie oznaczał w Twoim materiale, w którym Ty sama nie oznaczyłaś, różnego rodzaju produkty, które stoją w tle w Twoim domu i będzie przekierowywał użytkowników, którzy oglądają Twoje materiały, żeby kupić te produkty?

SC: Tak, pewnie, kiedyś może tak, na razie raczej tak, że jak występujesz na nagraniu na TikToku, to sobie oznaczasz bluzkę od tego, lampkę od tego. 

PG: Bo ponoć system ma sam to robić w przyszłości, nie? Im więcej sklepów wejdzie w ten deal, a bardzo mocno wszedł chociażby SHEIN, to jest silne powiązanie TikToka z Shein, tym łatwiej będzie oczywiście mapować te produkty, które są na twórcy, czy tam na influencerze. Natomiast automatyczny będzie proces przechodzenia – klikasz nawet nie link, a produkt, przechodzisz do sklepu, kupujesz naciśnięciem palca, nie wiem, potwierdzeniem zakupu, jak masz wallet założony w smartfonie, no trzy kliki, nie? I gotowe. Amerykański rynek e-commersowy już jest totalni teki właśnie social mediowy. To jest pewnie kwestia czasu, żeby ten shop wszedł do Europy. To, co może blokować go, to właśnie te wspomniane regulacje, bo w tym… i widzicie Państwo, znowu to jest tak, że trzeba tej wiedzy mieć trochę takiej szerokiej, ale z drugiej strony, jak się ją ma szeroką, to potem się widzi pewne korelacje.

PG: No właśnie, a teraz mi przychodzi do głowy to, że jeśli Temu jest tak mocno widoczny w Google i w zasadzie nie ma takiej opcji, żeby jak coś wyszukujesz, jakiś produkt, to żebyś nie miała w wynikach wyszukiwania Temu. To no przecież Google w związku z tym zarabia. I to zarabia całkiem fajne pieniądze na chińskiej platformie.

SC: Google jest firmą reklamową, no to zarabia. W Chinach nie zarabia, bo jest zablokowany, ale dlaczego ma nie zarabiać na chińskich platformach na całym świecie? 

PG: Ciekawe jakie to są pieniądze, muszą być ogromne, bo naprawdę ta obecność jest… z tej obecności w Google moim zdaniem też wynika w dużej mierze ten wynik liczby realnych użytkowników.

SC: Oczywiście, że tak. Jestem jeszcze przekonana, że skończymy tę rozmowę i na Twoim smartfonie i na moim smartfonie będziemy uwalone Temu, bo powiedziałyśmy to dzisiaj tyle razy. Słyszą nas smartfony. Będę miała znowu wszystkie serwisy informacyjne, na które będę wchodziła, zawalone reklamami. A już było trochę lepiej, bo miałam jakieś tam inne pola zainteresowań, więc mnie targetowały trochę inne cookiesy, nie? O, już to widzę, po prostu wszystko na pomarańczowo będzie, wszystko na pomarańczowo. 

Ale wracając – jeżeli chodzi o to wejście shopu TikToka do Europy, dlaczego może to być utrudnione? Tutaj wchodzi ta regulacja dotycząca rynku technologicznego, czyli DMA. W której gatekeeperzy, czyli właśnie strażnicy dostępu, to są te duże platformy, które ogniskują gdzieś takie ważne części rynku internetowego i na przykład Facebook, Meta, została potraktowana właśnie osobno jako Facebook, osobno jako Instagram i osobno jako Facebook Marketplace, o co zresztą tam próbowała z Komisją Europejską mocno walczyć. Więc może mieć TikTok utrudnienie, że będzie musiał podchodzić pod DMA nie tylko jako TikTok, ale również jako TikTok Shop. Nie umiem tego do końca ocenić, czy tak będzie, bo tam jest dużo oczywiście szczegółów, ale jak tak sobie dzisiaj myślę, to może być jakiś taki powód, dla którego jeszcze TikTok Shopa nie ma w Europie.

PG: Zanim przejdziemy do pytania Czy Ty masz konto na TikToku – ja znam odpowiedź na to pytanie, wiem, wiem. 

SC: A znalazłaś mnie? 

PG: Nie, nie znalazłam.

SC: No bo nikt nie znajdzie. 

PG: Musisz być pod jakimś pewnie pseudonimem 

SC: Mam konto na TikToku, ale mam konto na TikToku tylko na desktopie.

PG: Nie masz aplikacji? 

SC: Miałam aplikację TikToka pobraną w 2019 roku, jak pisałam pierwszy mój duży tekst o TikToku dla Gazety Wyborczej i nie wytrzymałam z tym, chyba jeden filmik nagrałam czy dwa, nie ze sobą, żeby było jasne, bo nie jestem w stanie się przełamać do takich aktywności i zamknęłam to konto. Mam nadzieję, że jest zdeaktywowane, więc chyba nie idzie go znaleźć. Mam założone konto na desktopowej wersji TikToka, która jest bardzo ograniczona, taka bardzo upośledzona. Nie znajdziecie mnie, bo naprawdę to ani z moim imieniem, ani nazwiskiem, ani z rudym kolorem włosów – od razu uprzedzam, ani z żadnym innym elementem, z którym mogę się kojarzyć. Ta nazwa się nie kojarzy, jest podpięta pod jedno z moich kont mailowych, których używam do brudnych rzeczy i używam tego konta na TikToku tylko do researchu. To znaczy do zbierania materiałów. 

PG: Właśnie zaraz bym chciała przyjść do TikToka, ale zanim to, to chciałabym jeszcze skończyć wątek kupowania na Aliexpress czy Temu. Być może do takiego większego zastanowienia się nad tym, czy faktycznie kupować tam produkty super tanio, może Was przekona to, że jak są kontrole i kontrole tych produktów pod kątem przekroczenia różnych norm, substancji chemicznych, to niestety bardzo często produkty z Chin albo mają coś nie tak z atestami, albo te atesty nie są takie, jak powinny być, albo okazuje się, że badania nie zostały faktycznie przeprowadzone i gdzieś jest naklejka, ale w rzeczywistości ona nic nie oznacza. I kiedy mówimy o zabawkach, które są sprowadzane z Chin, no to jest bardzo dużo badań, które pokazują na przykład trzystokrotne przekroczenie norm. A z innego badania wynikało, że co dziesiąta zabawka miała przekroczone normy w zeszłym roku – i to większość niestety zabawek z Chin. Czy to nas zaskakuje? Niekoniecznie, ale może kogoś ta wiedza przekona do tego, żeby albo kupować mniej tego typu produktów, albo kupować takie, które są wyprodukowane w Polsce. No nie wiem. Myślę, że to może być jakiś ważny argument. Kwestia bezpieczeństwa, w szczególności naszych dzieci. 

SC: Jeszcze jest jeden argument.

PG: Ujgurzy?

SC: Tak. Ale naprawdę tak. Po naszym wspólnym odcinku podcastu, w którym byłaś ekspertką, dostałyśmy jakieś multum pytań od słuchaczy, głównie rodziców, głównie mam, nastoletnich albo takich przednastoletnich dzieci . I jak one czy oni mają z tymi dziećmi rozmawiać na ten temat, żeby trochę z głów im wybić te zakupy. Ja się wtedy długo zastanawiałam i tak sobie jednak wykoncypowałam, że trzeba do tych dzieci bardzo poważnie mówić. Bardzo poważnie mówić, bo argumenty dotyczące tego, że są dopłaty państwowe, że tu jakiegoś cła nie płacą w Europie, że te produkty to może są plagiaty, są fałszowane – to może nie docierać. Ale jak się tym dzieciom powie: no wiecie, no ale to niewolnicy je robią, bo trzeba też mówić o tym może głośno. Tam jest praca niewolnicza za tym. Jest oczywiście praca Ujgurów, to głównie dotyczy oczywiście produktów ubraniowych, opartych na produkcji bawełny, tej tak zwanej "krwawej bawełny" z Xinjiangu. Ujgurzy – dla tych z Państwa, którzy nie wiedzą, choć myślę, że pewnie wszyscy wiedzą u Ciebie słuchacze, ale jeżeli ktoś nie wie – to jest mniejszość muzułmańska, silnie powiązana z Turkami. To jest ta jedna grupa pochodzenia tureckiego, która mieszka w prowincji Xinjiang i która jest traktowana przez Chińczyków Han, czyli tę większość chińską, w sposób dzisiaj urągający tak naprawdę wszystkiemu. Tam są obozy. 

PG: Są tortury. Kobiety są poddawane przymusowej sterylizacji. 

SC: Przymusowym małżeństwom. Za kontakt z członkami rodziny, którzy wyjechali z Chin, ludzie trafiają do obozów. Trafiają tam na wiele lat, bez żadnych wyroków. Mieszkańcy Xinjiangu są poddawani też bardzo ścisłej kontroli technologicznej. No i dochodzi do tego jeszcze aspekt tej krwawej bawełny, czyli pracy niewolniczej. I ja myślę, że to jest bardzo dobry argument do rozmowy z nastolatkami. Ja tak sobie myślę, że jak miałam 13 czy 15 czy 17 lat, no nie chciałabym. Nie chciałabym nosić rzeczy, na których jest krew, można sobie to powiedzieć wprost. Szczególnie przy tej rosnącej świadomości właśnie takiej społeczno-środowiskowej. 

PG: Tak, na to w ogóle ciężko jest znaleźć jakiś argument taki w opozycji, bo jak na przykład piszę często o tym, że osoby w krajach rozwijających się dostają bardzo niskie wynagrodzenia, powinniśmy powalczyć o to, żeby te wynagrodzenia były wyższe, to jest taki argument, że dobrze, że mają pracę, bo jakby tam nie było tej produkcji, to w ogóle by nie mieli pracy, więc lepiej, żeby zarabiali mało aniżeli nic, ale na pracę niewolniczą nie masz argumentu, nie? W sensie trudno jest w ogóle z tym dyskutować. 

SC: Jedyny argument, jaki się pojawia to taki, że rzeczywiście z tej bawełny korzysta więcej firm, tak? Również tych dużych firm odzieżowych europejskich, jak Zara czy H&M, chociaż to się poprawia. No bo rzeczywiście po dużych naciskach społecznych społeczności międzynarodowej, głównie oczywiście gdzieś takiej europejskiej, to te firmy zaczęły się wycofywać. Ciężko jest powiedzieć, czy całkowicie się wycofały. 

PG: No tak, no bo jak możemy to sprawdzić? Naprawdę musiałaby to zrobić jakaś organizacja kontrolująca, jakiś audyt albo… Bywa pewnie, że często też nawet samym firmom trudno jest znaleźć, zbadać to, sprawdzić to, nie? No to musiałyby same produkować, nie wiem, same jakby to robić w całości. i nie wymyślamy sobie tego, bo nawet jeszcze dzisiaj sprawdzałam przed naszą rozmową, że było śledztwo Bloomberga, które pokazało, że I na SHEIN, i na Temu znajdziemy ubrania, które są właśnie z wykorzystaniem bawełny, która pochodzi z tego regionu. Więc z dużym prawdopodobieństwem z wykorzystaniem pracy niewolniczej.

SC: Znaczy tutaj to prawdopodobieństwo jest po prostu o wiele, wiele, wiele większe niż w przypadku nawet największych firm odzieżowych europejskich. 

PG: Tak, no bo one jednak poddawane są jakiejś kontroli.

SC: Jednak te mechanizmy jakby nie było, europejskie, unijne, funkcjonują. 

PG: Tak, a wchodzisz na Temu i po prostu kupujesz jakąś rzecz, ale firma jest jakimś no-namem, jest po chińsku w ogóle nazwa, produkuje coś w dużych ilościach. Nie ma żadnych informacji na temat tego, co robi, nie wiem, skąd pochodzi ten materiał, może jest informacja o składzie, ale to tyle, nie? Tyle. 

SC: Tak więc ten argument myślę, że jest dobrym argumentem też do rozmowy z dzieciakami, z nastolatkami, takimi przednastolatkami. Nie wiem, czy poniżej dziesiątego roku życia warto go używać, bo może być trochę zbyt taki opresyjny. Ale to… wydaje mi się, że dzieci jednak nie są głupie. Znaczy są bardzo mądre i są też bardzo empatyczne. I argument, że to, co najmocniejsze, być może też jest najbardziej skuteczne. 

PG: Tak, to prawda. I wracając do platform social mediowych, mam taki temat. Zastanawiam się, czy Ty jesteś w stanie ocenić albo co myślisz na temat social mediowych platform chińskich – takich jak TikTok właśnie – versus duże platformy social mediowe, które pochodzą ze Stanów. Czy faktycznie jest jakaś różnica w korzystaniu z jednego czy z drugiego?

SC: Wszystkie są rakiem.

PG: No, ale sama korzystasz z Instagrama. I pewnie często słyszysz takie ogólne: no rak, ale korzystasz z Instagrama. 

SC: Korzystam z Instagrama, korzystam z Facebooka, z Twittera, dzisiaj X, i z LinkedIna. Różnica jest taka… 

PG: To też jest mój zestaw. 

SC: I to jest właśnie, widzisz, to są te pigułki, które zaczęliśmy brać, no, nie mogę powiedzieć, że 20 lat temu, ale prawie 20 lat temu. Facebook właśnie 20 lat skończył, nie korzystamy z niego od 20 lat, bo przez pierwsze kilka lat jeszcze nie za bardzo był obecny w Europie, funkcjonował w ogóle jako ten The Facebook, tak? Był bardziej uniwersytecki, etc. No, ale jak sobie przypominam, to ja założyłam konto na Facebooku w 2008 roku – 16 lat temu. Na Twitterze w 2009, 2010. Instagram kilka lat później, ale nie dużo później. Myślę, że z 10 lat będzie na Instagramie. Bo jeszcze tam miałam konto moje stare, tak naprawdę do mojego drugiego życia, trzeciego życia, które było takie bardziej dla mnie docelowe. LinkedIn, może krócej, LinkedIn jest w ogóle bardzo specyficzny, ale bardzo zawodowy. I my te pigułki zaczęłyśmy brać dawno. Ale już byłyśmy dorosłe. Nie mówię, że dużo mądrzejsze niż dzisiejsi dwudziestolatkowie, bo nie, ale byłyśmy dorosłe. I zaczęłyśmy to robić w miarę świadomie. Chociaż nie wcale, nie aż tak bardzo świadomie. Bo nie oszukujmy się, media społecznościowe sprzed 15 lat były trochę inne niż dzisiejsze media społecznościowe. One były naprawdę społecznościowe. 

PG: Tak, pozwalały się łączyć, rozmawiać. 

SC: A po co założyłam konto na Facebooku? Bo miałam znajomych ze Stanów. I dzięki temu mogłam mieć z nimi kontakt. I to było takie WOW. To było takie… Myślę, że dzisiejsi dwudziestolatkowie, nie zdają sobie sprawy, jaka to była rewolucja. Ale już jak się w nie weszło, zaczęło się brać te tabletki, człowiek się uzależnił – bo nie oszukujmy się, to jest uzależnienie. To jest bardzo też podobne uzależnienie, bo też biologicznie tak naprawdę funkcjonuje. Tam oksytocyna nam wybija, jest super, jesteśmy szczęśliwi, lajki lecą. Więc odstawienie całkowicie tych mediów społecznościowych to tak jak z odstawieniem pewnych środków uzależniających, co niekoniecznie musi się dobrze dla organizmu skończyć. Ale ja też na przykład z biegiem czasu nauczyłam się bardziej z nich sensownie korzystać, znaczy zdrowiej dla mnie. Traktuję je po pierwsze w dużej mierze jako przedłużenie mojej pracy. I to mi jakoś taki bardzo zdrowy stosunek ustawia. Piszę tekst, nagrywam podcast, wrzucam do niego link i czasami po prostu idę. Zostawiam to. Staram się sobie zrobić w ogóle przerwę, nawet jak tam lecą jakieś komentarze, nie wpadać w to, nie? Czy tam, że już muszę wszystkim odpisać. Na Twitterze, czy tam dzisiejszym X, w ogóle mam limity nałożone sama i sobie. Nałożyłam je w pierwszych tygodniach pandemii i to są limity używania czasu. Znaczy one dotyczą wszystkich mediów społecznościowych, a najbardziej u mnie Twittera, bo Twitter był najbardziej dla mnie angażujący, najbardziej przepalający czas i emocje. Są limity. Trzy razy po trzydzieści minut dziennie. To jest dużo, to jest półtorej godziny, ale to nie jest dużo, jak weźmiemy pod uwagę, jak bardzo ważnym elementem są naszego życia, też zawodowego. Jeżeli wejdę na trzydzieści minut na Twittera, napiszę tę super mądrą myśl, która mi właśnie przyszła do głowy, wspaniałą, zmieniającą po prostu rzeczywistość społeczno-polityczną w Polsce, taką błyskotliwą, nie? Potem jeszcze wrzucę linki na Facebooka, na Twittera, na LinkedIna do tekstów, które napisałam. Tutaj pół godziny mija. Ja mam kilka godzin przerwy. Po pierwsze, żeby się nie pasjonować za bardzo, co tam się zadziało, jak bardzo nie byłam błyskotliwa i jak bardzo ważnej rzeczy nie napisałam. Co więcej, pozwala mi to… taka kumulacja, nie? W tej określonej, powiedzmy, że to jest 30 minut, to może być 35, chodzi o to, żeby nie spędzić tam godziny, nie? W takich sesjach to zamknąć. Pozwala mi to traktować w taki bardzo użytkowy sposób, odciąć sobie te emocje. To jest po prostu dla mnie przedłużenie mojej pracy. Czasami wrzucam prywatne rzeczy, lubię. Zdjęcie pieska, zdjęcie ciasta, nie wiem, ładnego miejsca. Taki trochę rozluźniacz, nie? Jeżeli widzę, że to jest coś, co mi też, nie wiem, no emocjonalnie po prostu pomoże. Ale ja się tego musiałam nauczyć i my się wszyscy tego musieliśmy nauczyć. Mieliśmy trochę na to czasu. Kilka lat powiedzmy pomiędzy mediami społecznościowymi, a wielkimi platformami cyfrowymi, które zaczęły bardzo agresywnie rozwijać swoje algorytmy, bardzo agresywnie nas targetować behawioralnie pod reklamy. Traktować nas, jak Kasia Szymielewicz zawsze mówi, prezeska Panoptykonu, jako biomasę. Spakować, sprzedać. Właściwie tu nie ma żadnej litości. I w ten system kilka lat temu wszedł TikTok, który zbiera jeszcze więcej danych, jest jeszcze bardziej agresywny, jeżeli chodzi o algorytm. Naprawdę. TikTok, przetwarza te dane w sposób też bardzo agresywny.

PG: A co może robić z takimi danymi? 

SC: To jest głównie naprawdę w celach reklamowych, tu się nie oszukujmy, to jest sprzedawanie nas, bo jesteśmy świetnym produktem do zarabiania pieniędzy. 

PG: Okej, pytam o to, bo jeśli to jest platforma chińska, to od razu sobie myślę, jest jakaś prywatność danych, może to Chiny zbierają, ostatecznie do nich to trafia, coś z tym zrobią, będą wiedzieli, gdzie mieszkam.

SC: To jest tak, że oczywiście te pytania sobie dosyć szybko zaczęto zadawać, późno, ale szybko, w sensie nie od razu, jak się pojawił TikTok, który zresztą nie pojawił się tak sam z siebie, z niczego, bo to było przejęcie Musical.ly, które było przez jakiś czas na rynku – również w Polsce – popularne. Wśród dużo młodszych od nas, ale było popularne. Więc kiedy pojawił się ten TikTok i zaczął tak dosyć szybko rosnąć, to pytania o tego chińskiego właściciela, czyli firmę ByteDance, zaczęto sobie zadawać. Zaczęto je sobie zadawać w Stanach, trochę w Europie, w Australii. W miejscach, które miały ewidentnie, powiedzmy, trudne relacje z Chinami z różnych powodów.

Zaczęto też tego TikToka sprawdzać. Rok temu, niemalże dokładnie, przecież przed kongresem amerykańskim, zeznawał po raz pierwszy Shou Zi Chew, czyli prezes TikToka. Powtórzone były te zeznania kilka dni temu, kiedy pięciu prezesów największych spółek platformowych, o dziwo bez YouTuba, ja wciąż nie wiem dlaczego, ale było pięciu prezesów, tam był Discord, był Snap, czyli Snapchat, był TikTok, Meta, czyli Facebook, Instagram oraz Twitter, X. Właśnie w sprawie przetwarzania danych głównie dzieci i młodzieży i negatywnego wpływu na dzieci i młodzież, to pytanie sobie zaczęto zadawać. Tam są kontrole robione, wiesz, kontrole robione właśnie dotyczące tego, gdzie te dane przepływają, jak wygląda ich transparentność zarządzania. W Stanach Zjednoczonych praktycznie przymuszono TikToka, ale to nie było jakieś takie przymuszanie, gdzie trzeba było używać prokuratorów i, nie wiem, ciężkich jakichś tam argumentów, ale przymuszono TikToka do tego, żeby stworzył tak zwany projekt Texas. Więc w projekcie Texas, w Teksasie oczywiście jak sama nazwa mówi, razem z firmą Oracle zbudowano takie wielkie data center i tam jest też system przetwarzania danych w chmurze, w którym są przechowywane i przetwarzane dane wszystkich amerykańskich użytkowników. W Europie znowuż pod wpływem nacisków Komisji Europejskiej, TikTok zgodził się zbudować takie centra danych z tego co pamiętam w Norwegii oraz bodajże w Irlandii. Jak by nie było na ziemi europejskiej. 

PG: A po co te centra danych? 

SC: No właśnie po to, żeby te dane jednak, które w tym wypadku, jeśli chodzi o europejskich użytkowników, nie migrowały na chińskie serwery na teren Chin.

PG: Czyli to, że one są w Europie, to oznacza, że już nie będą w Chinach? Mamy pewność?

SC: Ma być większe zabezpieczenie, tak. No, oczywiście były śledztwa dziennikarskie, były śledztwa ekspertów, z których wynikało, że chińscy pracownicy firmy ByteDance na swoim też sprzęcie, czy też tam firmowym sprzęcie mieli dostęp do danych użytkowników spoza, no z terenów Europy, czy tam z terenów Stanów Zjednoczonych. Najnowsze to właśnie zeznania Shou Zi Chew z Kongresu Amerykańskiego, sprzed Senatu Amerykańskiego, sprzed kilku dni. To były 31 stycznia bodajże te zeznania. To Shou Zi Chew obiecywał też, że skończy się całkowicie ten proces, będą zrobione audyty, po tych audytach będą wszelkie dane użytkowników amerykańskich wykasowane nawet ze sprzętu firmowego, z którego korzystają pracownicy ByteDance w Chinach. 

Więc jest poczucie, że trzeba o to zadbać, ale ja tu powiem teraz taką bardzo niepoprawną rzecz. Niepoprawną, ale prawdziwą. My nie mamy żadnych dowodów na to, że TikTok przechowując, przetwarzając dane użytkowników, czy amerykańskich, czy europejskich, faktycznie przekazuje je do ByteDance. Nie mamy takich dowodów. Trzeba sobie to powiedzieć wprost. Co nie oznacza, że z TikTokem nie ma problemu. Tylko dlatego, że żyjemy w państwie prawa. Dlatego, że żyjemy w państwach prawa, w Unii Europejskiej, w Stanach Zjednoczonych, nikt nie podejmie drastycznej decyzji, żeby zrobić naprawdę porządek z TikTokem. Dlaczego? Bo żyjemy w państwie prawa. Zgodnie z prawem nie ma podstaw do podjęcia takiej decyzji. Czyli prawo nas tutaj ogranicza. I prawdę mówiąc, to, że żyjemy w państwach prawa… 

PG: I chroni i ogranicza. Są jakieś granice ochrony. 

SC: Ale słuchaj, to, że żyjemy w państwie prawa, bo to się tak czasami nazywa “like-minded countries”, czyli te państwa, powiedzmy, szeroko rozumianego Zachodu, o wspólnych takich prawno-społeczno-historyczno-filozoficznych podstawach. To, że w nich żyjemy, powoduje, że nie zrobimy porządku z TikTokem. I to powoduje, że wpuściliśmy sobie potężnego konia trojańskiego. I jest już za późno, żeby coś z tym zrobić. Bo to jak potężnie negatywny wpływ ma TikTok na najmłodsze pokolenia, to wiemy, te badania są, będzie ich więcej i one są bardzo dobrze udokumentowane i to jest wpływ na każdym możliwym poziomie i nic z tym się nie zadzieje. Może być jeszcze ze dwadzieścia zeznań Shou Zi Chew przed kongresem, może być kilka decyzji podejmowanych, prób podejmowania decyzji w Komisji Europejskiej. Nic z tym nie zrobimy, bo żyjemy w państwach prawa. Tu trzeba by było użyć argumentów pozaprawnych, a tego nie zrobimy, bo to byłoby sprzeczne ze wszystkim tak naprawdę do czego dążyliśmy od czasów oświecenia i będzie potężny problem związany z funkcjonowaniem TikToka i jego wpływem na kolejne pokolenia.

PG: Mówisz o tym wpływie na psychikę, to jest jedno, a druga rzecz… Mówimy też o jakiejś prywatności danych. Czy jest w ogóle możliwe to, że te dane faktycznie gdzieś tam trafiają do Chin i jeśli trafiają, to co Chiny mogłyby zrobić, jak mogłyby wykorzystać te dane, nie wiem, o europejczykach, którzy korzystają z TikToka?

SC: Ja mam wrażenie, że w ogóle trochę ten przepływ danych jest być może najmniejszym problemem. 

PG: Okej. Czyli jednak wpływ na zdrowie psychiczne. 

SC: Na zdrowie psychiczne, na kwestie dezinformacji, na wiedzę o świecie, na umiejętność skupienia się, na procesy edukacyjne. Na wszystko. 

PG: Ja tylko dodam, że pojawiły się teraz jakieś badania, czy nawet nie jakieś, tylko na iluś krajach, kilkudziesięciu krajach z całego świata, z których wynika, że Polska jest na drugim miejscu po Grecji, jeśli chodzi o korzystanie z social mediów jako źródła informacji. 54%. 

SC: To są coroczne badania Why So Social, tak naprawdę taki wielki obraz wykorzystania, korzystania po prostu, z internetu, mediów społecznościowych, wszelkiego rodzaju platform na świecie. Tak, tak, Polska jest tu bardzo wysoko. Ale to też tutaj przechodzimy na jeszcze zupełnie inne, że tak powiem, poletko -niskie zaufanie do mediów. Ja tu mogę się bić w piersi tylko. To też jest wina mediów i wina dziennikarzy. Tego, co przez ostatnie 20-30 lat zrobili. Bardzo niskie zaufanie do mediów. I w to miejsce wchodzą sobie platformy społecznościowe, media społecznościowe i ochoczo przekonują nas, że to od nich możesz się dowiedzieć prawdy. I ja mogę, oczywiście, i wielu moich kolegów, którzy naprawdę robią bardzo dobrą robotę dziennikarską, chodzić i przekonywać, że to tak nie działa, ale to jest, nie wiem, 10, 20, 50 dziennikarzy versus platformy o budżetach, no nieporównywalnych w ogóle. Znaczy, zderzamy się, to nawet nie jest Dawid versus Goliat, to jest jakaś mrówka versus Goliat. 

PG: Jeszcze chciałam zapytać Cię o jedną rzecz, bo kiedy mówimy o tym temacie Made in China i trochę już przegadałyśmy sobie to w ogóle, to myślę sobie, że kiedy my myślimy o Made in China, no to jednak mam z tyłu głowy słowo “chińszczyzna”? I jednak trochę się nam wciąż kojarzy, przynajmniej moim zdaniem, z jakąś tandetą. Ale swego czasu, już dobrych kilku lat temu, powstał ten strategiczny plan Chin, który nazywa się Made in China. I on pokazuje, że Chiny chcą iść i idą już od lat w trochę jednak innym kierunku i mają plan na rozwój i realizują go. I Dominację w produkcji samochodów elektrycznych, w temacie IT, sztucznej inteligencji, ale też biomedycynie, inżynierii morskiej, lotniczej. Więc to Made in China nie będzie tylko Made in China, ciuchy, gadżety, zabawki i tego typu rzeczy, ale też o wiele poważniejsze produkty. 

SC: Amerykanie czy Anglosasi po prostu mówią o tym “industry”, czyli przemysł tak naprawdę. U nas trochę się to inaczej, to słowo przemysł kojarzy.

PG: Co to dla nas oznacza? 

SC: Dzisiejsze Chiny to nie są Chiny Deng Xiaopinga z lat 80., które były właśnie tą fabryką. To jest drugie największe pod względem ekonomicznym państwo świata, które sobie założyło, że do 2049 roku, czyli na setną rocznicę powstania Chińskiej Republiki Ludowej, będzie pierwszym imperium gospodarczym świata. No a ten 2049 rok to jest coraz bliżej, nie? I to rozliczanie jest coraz bliżej. Ale też, żeby było jasne, tam jest potężny rozwój gospodarczy. Mówiłyśmy dzisiaj, że jest potężny rozwój społeczny, budowanie klasy średniej, rośnie poziom życia ludziom. Jest budowanie też bardzo potężne, oczywiście gospodarcze, zarówno przemysłowe, takiego twardego przemysłu, który kojarzymy właśnie ze słowem przemysł, jak i też przemysłów technologicznych. Pierwszy raz świat globalnie zaskoczyły Chiny, w taki sposób naprawdę, że zaskoczyły, to było przy technologii 5G, kiedy okazało się, że jest to pierwsza technologia wysokiego użytku, taka ta informacyjna, której nie tylko zręby, ale tak naprawdę najwyższe użytkowe rozwiązania opracowano nie na tej zachodniej półkuli, tylko w Chinach.

I to był też moment, w którym właśnie Stany Zjednoczone obudziły się, można powiedzieć, trochę, znaczy się przestraszyły, zaczęły pilnie się przyglądać temu, co się dzieje w Chinach. Zawsze się pilnie przyglądały, ale wtedy zaczęły jeszcze pilniej się przyglądać. Również od strony politycznej, bo to się zbiegło z pierwszą kadencją Xi Jinpinga, który już w czasie pierwszej kadencji zaczął bardzo silnie rosnąć politycznie. Nie tylko w tej warstwie międzynarodowej, czyli właśnie w odbudowywaniu przez Chiny swojej pozycji globalnej, chociażby w państwach Afryki, w Ameryce Południowej, w tym BRICS-ie nieszczęsnym, ostatnio bardzo głośnym, czyli Brazylia, Rosja, Indie, Chiny, Południowa Afryka, w tym układzie. Ale również bardzo silnie rósł wewnętrznie politycznie, zaczął wykaszać swoich konkurentów, silną ręką zaczął rządzić państwem.

Potem szybko weszła druga kadencja, kolejna pięciolatka i zmieniło się to globalne spojrzenie na Chiny. Mają potężne technologie, rozwijają je bardzo szybko. Rośnie władza centralna – to jest dyktatura. To jest komunistyczne państwo, to jest dyktatura. Ale nagle się spojrzał świat, że ta dyktatura, w której tak super rozwija się kapitalizm, to nie oznacza, że ten kapitalizm przyniesie demokrację. Bo takie było myślenie trochę, nie? W tych pierwszych latach dwutysięcznych, kiedy Chiny przyjęto do WHO, do Międzynarodowej Organizacji Handlu w 2001 roku, że no za pieniędzmi, kapitalizmem przyjdzie demokracja. Taka trochę… pierestrojka, nie? Taka się zrobi w Chinach naturalnie. No nie. Dziesięć lat później już było wiadomo, że no nie. A dwadzieścia lat później widzimy, że bardzo, ale to bardzo, nie. Mamy trzecią kadencję Xi Jinpinga, wykoszoną całą konkurencję wewnętrzną, polityczną. Tam nie ma, tam już jest naprawdę, to jest władza jednego człowieka. Bardzo silnie rozwinięte technologie różne. Dzisiaj to widzimy chociażby też przy nakładach dużych na sztuczną inteligencję. Z 300 dużych modeli językowych, tych “large language models”, na których oparta jest generatywna sztuczna inteligencja, z którą mamy do czynienia, 130 jest wyprodukowanych, stworzonych w Chinach. Stany są na pierwszym miejscu, ale Chiny na drugim. No i mamy państwo, które bardzo mocno stawia też na kontrolę nad technologiami.

I kiedy czasami w Europie ja słyszę, że no przeregulowujemy się i wszystkie firmy uciekną do Chin, no to chyba ci, którzy tak mówią, to nie chcą wiedzieć, jak wyglądają regulacje w Chinach bo tam są potężne regulacje, tylko one są inne. Tu jest taka bardzo świetna książka, analiza Anu Bradford, politolożki, bodajże szwedzkiej, która pisze o Brussels Effect, efekcie brukselskim, o tym jak z Europy może nie eksportujemy technologii, może nie eksportujemy innowacji, ale eksportujemy innowacje prawne, w sensie regulacje na świat. 

Z tym można się spierać, czy tak faktycznie jest z tym eksportem, ale Anu Bradford też opisuje trzy mechanizmy regulacji na świecie, z którymi mamy dzisiaj do czynienia, głównie właśnie w stosunku do dużych platform technologicznych, czy też do dużych biznesów technologicznych. Stany Zjednoczone regulują rynek, z myślą o rynku, o konkurencyjności. Europa reguluje prawa, z myślą o prawach użytkownika, obywatela, etc. Chiny regulują państwo. Państwo jest na pierwszym miejscu. Te duże modele językowe, o których mówiłam, te 130, żeby mogły trafić na rynek do użycia, chociażby jak duży model językowy Baidu, to jest taka wyszukiwarka internetowa chińska, która właśnie też tak jak Google pracuje nad sztuczną inteligencją, ich model językowy się nazywa Baidu Ernie, żeby trafiła na rynek, czekała pół roku na zgodę od partii. W marcu była gotowa, ubiegłego roku mniej więcej w kwietniu, w sierpniu trafiła. I to nie chodzi o to, że urzędnicy partyjni tam teraz sprawdzają, czy ten obywatel chiński to będzie dobrze traktowany, czy jego dane będą odpowiednio przetwarzane i czy będzie ochrona i tak dalej. Nie, nie, nie. Oni wyraźnie dają sygnał: wszystko, co się będzie działo w sztucznej inteligencji, ma podlegać dobru państwa, dobru Chin, dobru partii komunistycznej, ma realizować nasze cele. Choćby to były kwestie na przykład cenzury pewnych informacji. Więc ten 2025 rok, no to jest za rok – zacznijmy od tego. Więc na pewno będzie w Chinach potężne rozliczanie z tego.

PG: No tak, ale ten plan się w dużej mierze powiódł, nie? 

SC: W dużej mierze tak. Widzimy ogromne skoki technologiczne. 

PG: Mam wrażenie, że Unia Europejska dopiero się budzi i tam, okej, dobra, widzimy dominację Chin, jeśli chodzi o produkcję samochodów elektrycznych albo w ogóle dominację nad pierwiastkami krytycznymi, no bo też właśnie widać wpływy Chin w Afryce w tym temacie i tak dalej. No to chcemy coś z tym robić, ale to mam wrażenie, że znowu jest trochę jakby za późno. 

SC: Przepraszam, ale co zrobimy – w sensie takim, oczywiście, że próbujemy coś robić, ale bardzo ciężko jest coś robić – kiedy na przykład cały przemysł motoryzacyjny niemiecki, który jest koniem napędowym tak naprawdę gospodarki niemieckiej, jest uzależniony od Chin i produkuje głównie w Chinach i na rynek chiński. Więc po tym, jak padają też pewne decyzje polityczne, chociażby w Niemczech, no to gdzieś w tle pojawia się właśnie to dobro tego przemysłu motoryzacyjnego, tak? To jest bardzo skomplikowana układanka. 

PG: Wiem. Dzisiaj nie będziemy w stanie pewnie o tym super szczegółowo rozmawiać – zresztą tak musimy już kończyć.

SC: Ale mogłybyśmy, nie? 

PG: Bo ja nie wierzę w słuchanie trzygodzinnych podcastów. Po prostu uważam, że ludzie nie dają rady, ale jeśli się mylę, to wyprowadźcie mnie z błędu i skomentujcie. Tak, chcę, chcę, żebyś jeszcze pogadała z Sylwią Czubkowską kolejny odcinek. Ale kolejny odcinek to mogłybyśmy zrobić o tych Big Techach, nie? To też jest ciekawy temat. Ostatnie pytanie – czy my mamy jako Polska szansę na pandę? 

SC: Nie, nie. Znaczy o, ja mam tutaj w klapie taką ładną pandę, no taką możemy mieć pandę. Nie widać w nagraniu, ale mam broszkę pandę. Nie mamy szansy na pandę. 

PG: Tylko powiedz w skrócie, czego ta panda jest symbolem. Symbolem przyjaźni. 

SC: Dyplomacja pandowa, tak. To jest takie zjawisko, w którym… no ona jest rozwijana tam od tysięcy lat w Chinach, ale powróciło powiedzmy do życia współcześnie od czasów Mao Zedonga, od końcówki lat 70., kiedy Chiny chciały – Stany Zjednoczone tak naprawdę bardziej chciały, no ale – poprawić stosunki, w ogóle nawiązać stosunki dyplomatyczne z Chinami. Najpierw była słynna dyplomacja pingpongowa. Kto oglądał Forresta Gumpa, to może pamięta dyplomację pingpongową. Dla takich dwudziestolatków polecam ten film bardzo. No ale była też dyplomacja pandowa i Chiny, chcąc nawiązać dobre relacje z innymi państwami, właśnie dają pandy. Właściwie nawet nie dają tych pand, tylko… wypożyczają je. To jest taki trochę “panda as a service”. Za kasę wypożyczają. To jest tak, że konkretne ogrody zoologiczne dostają pandy, zazwyczaj oczywiście pary, no bo panda jednak jest zwierzęciem stadnym, potrzebuje emocji. 

PG: Drugiej pandy co najmniej. 

SC: Tak, drugiej pandy. Więc są użyczane, płaci się za to jakąś konkretną sumę, za użyczenie – bodajże milion dolarów rocznie, to może się zmieniać. To w zależności od państwa też tak naprawdę ta historia wygląda. Trzeba oczywiście opłacać tym pandom odpowiednie wyżywienie, odpowiednią dbałość i tak dalej. No i w tych umowach jest również kilka zapisów. Jednym z zapisów jest to, że tam bodajże po dziesięciu latach pandy muszą wrócić albo jest tam renegocjowany ten kontrakt. Dzieci są chińskie. W rzeczywistości dzieci tych pand użyczonych są – niezależnie, gdzieś urodzą, należą do Chin. Ale najważniejszym właśnie sygnałem, który idzie za przekazywaniem tych pand, jest ten taki sygnał nawiązania lepszych relacji. No i w Polsce był pomysł ściągnięcia pand do ogrodu zoologicznego w Zamościu. Był to pomysł rozwijany w latach tam 2018-2019, na stulecie odzyskania niepodległości przez Polskę. Za tym pomysłem stał prezydent Zamościa oraz m.in. posłanka Mazurek. No ale nic z tego nie wyszło, no bo się okazało, że trzeba płacić za te pandy, że te jednak relacje to trzeba bardzo bliskie nawiązać. To nie jest takie, wiecie, że jeden ogród z drugim ogrodem się dogada. To się musi Warszawa z Pekinem dogadać. No i pand nie ma. I powiem tak… 

PG: Może nie będzie?

SC: Nie będzie. Znaczy ja myślę, że naprawdę Polska w obecnej sytuacji relacji z Chinami, chyba to jest też w ogóle ostatni problem, jaki mamy w Polsce. Pandy z Chin. Naprawdę ostatni. I też myślę sobie, że w 2018 roku to chyba był jakiś taki ostatni pomysł, na jaki można było wpaść. 

PG: Ale też chyba większość, no czy wiesz, bo dla mnie ta panda jest trochę takim symbolem, nie? Myślenia o Chinach. Ale może za wiele przypisuję temu. I myślę, że chyba, wiesz, jakby w Polsce zaczyna się pojawiać ta świadomość. Wpływu Chin na świat. 

SC: Wiesz co, zaczyna się. Na pewno się zaczyna, ale też z drugiej strony jest dużo takich… Znaczy co i raz są takie oznaki. Ja dzisiaj właśnie małą imbę oczywiście na Twitterze przed przyjazdem do Ciebie musiałam… Rozkręcić? Profesor Uniwersytetu Adama Mickiewicza, politolog, specjalista od Bliskiego Wschodu, okazał się apologetą Chin, urządzającym sobie wycieczki tam na koszt Chińskiej Akademii Naukowej, przyjeżdżającym do Polski, wychwalającym, że tutaj ta zła konkurencja zachodnia po prostu snuje jakieś fałszywe opowieści, a my powinniśmy być mądrzejsi. My powinniśmy być mądrzejsi i sami tutaj myśleć o ważnych, dobrych relacjach z Chinami. I wiesz – w ogólnym przekazie, oczywiście, że tak, powinniśmy być mądrzejsi, bardzo racjonalnie swoje kontakty dyplomatyczne, relacje handlowe i tak dalej rozwijać, ale nie jest też tak, że Polska jest jakąś oderwaną tutaj wyspą na mapie świata i my nie mamy, znaczy możemy myśleć o naszych relacjach z Chinami bez na przykład myślenia o relacjach z Rosją, bez myślenia o relacjach z Ukrainą, bez myślenia o relacjach z Unią Europejską, Stanami Zjednoczonymi i tak dalej. No więc skomplikowane, ale bardzo ciekawe! 

PG: Tak, ale odsyłam też do książki Sylwii – "Chińczycy trzymają nas mocno", gdzie jest cała historia właśnie o pandach, ale też wiele innych historii, które są niezwykle ciekawe. Dziękuję Ci bardzo Sylwia za Twoją obecność, za naszą rozmowę. Myślę, że to było super, super ciekawe. I jak ktoś miał jakąś podstawową wiedzę na temat Chin, to już mam poczucie, że wyjdzie jednak bogatszy o nową wiedzę. I myślę, że się spotkamy wcześniej czy później. I pogadamy o Big Techach. 

SC: Myślę, że się spotkamy. 

PG: Tak, tak. Nieraz! 

SC: To ostrzeżenie. Nieraz, nieraz. Tak, myślę, że się spotkamy, bo my też będziemy kontynuować w TechStoriach temat chińskich e-commerców, bo się dużo ciekawego dzieje.

PG: Tak i właśnie polecam wam też słuchanie TechStorii. Dzięki Sylwia, a wam drodzy słuchacze, dziękuję za przesłuchanie. Jeśli ten odcinek wam się podobał – albo i nie, to zostawcie komentarz i w szczególności jeśli wam się podobał, to napiszcie coś dobrego. Ja dzięki temu będę w stanie docierać do nowych odbiorców z tymi ciekawymi i ważnymi treściami. Wielkie dzięki, do usłyszenia i do zobaczenia. Cześć.