#06 | Czy liczenie śladu węglowego pomoże w ratowaniu świata?

Czym jest ślad węglowy? Czym jest zeroemisyjność?Jak identyfikować greenwashing w komunikatach ze strony firm? Czy kompensowanie śladu węglowego może być sposobem na wspieranie bioróżnorodności? O tym rozmawiam dzisiaj z prof. Bolesławem Rokiem z Akademii Leona Koźmińskiego i Eweliną Sasin, współzałożycielką startupu TerGo.

Partnerem tego odcinka jest TerGo, startup zajmujący się wprowadzaniem na rynek rozwiązań, dzięki którym firmy będą mogły nie tylko precyzyjnie obliczyć swój ślad węglowy, ale także go skompensować.

Więcej treści znajdziesz tu:

Instagram: http://bit.ly/3Vene60
YouTube: http://bit.ly/3iddUR7
TikTok: http://bit.ly/3gDdaob 

Realizacja nagrania: Mysław
P&C Paulina Górska | Varsovia Lab.

Transkrypcja:

Paulina Górska: Dzisiaj wyjątkowy odcinek z kilku powodów. Między innymi dlatego, że mam dwoje gości. Pierwszym z nich jest mój mentor, dzięki któremu pokochałam temat zrównoważonego rozwoju, prof. Bolesław Rok – dyrektor Centrum Badań Przedsiębiorczości Pozytywnego Wpływu na Akademii Leona Koźmińskiego. Od lat zajmuje się odpowiedzialnością biznesu, ekonomią współpracy i gospodarką obiegu zamkniętego. Drugą osobą, z którą będę rozmawiać, jest Ewelina Sasin. Ewelina rozwija startup TerGo oparty na ekonawykach, redukcji śladu węglowego, z którego mogą korzystać zarówno jednostki, jak i firmy. Będziemy rozmawiać o zeroemisyjności i śladzie węglowym.

Bolesław Rok: Na początku chciałbym dodać, że Paulina jest moją byłą absolwentką studiów podyplomowych na Akademii Leona Koźmińskiego, a Ewelina jest aktualną słuchaczką tychże studiów.

PG: Tak. Myślę, że jest duża szansa, że osoby, które nas teraz słuchają, chociaż jeszcze tego nie wiedzą, też zostaną wcześniej czy później studentkami albo studentami tych studiów.

BR: Albo wykładowcami i wykładowczyniami.

Ewelina Sasin: Tak też może się zdarzyć.

PG: Mam poczucie, że wokół zeroemisyjności i śladu węglowego krąży wiele mitów i błędnych przekonań. Dlatego między innymi się dziś spotykamy. Krytycy mówią, że to taki trochę plasterek na kryzys klimatu, bo liczenie śladu węglowego i kompensacja, na przykład poprzez sadzenie lasów, zwalnia nas z poczucia odpowiedzialności. No i że państwa przede wszystkim muszą redukować emisję gazów cieplarnianych, a nie bawić się w dążenie do neutralności klimatycznej, czy też do zeroemisyjności. Nawet Greta Thunberg powiedziała niedawno coś takiego: „Zero emisji dwutlenku węgla do 2050 roku, bla, bla, bla”. I myślę, że to dobry punkt wyjścia, ale zanim przejdziemy do zeroemisyjności, to chciałabym zacząć od podstaw i od wyjaśnienia, czym jest ślad węglowy i po co w ogóle go liczyć.

BR: Po co liczyć, to myślę, że wszyscy już wiedzą. Ale rzeczywiście to się zrobiło strasznie modne. I to jest pierwszy powód, dla którego wszyscy liczą – ponieważ inni też liczą. Właściwie z kimkolwiek bym nie rozmawiał w biznesie w dużych, małych, średnich firmach, każdy mówi, że musi policzyć ślad węglowy. Dlaczego? Ponieważ partnerzy biznesowi tego oczekują. A duże firmy dlaczego liczą? Bo instytucje finansowe tego wymagają. Z kolei instytucje finansowe mówią, że regulacje są takie, że muszą to pokazywać. I to jest zamknięte koło. Wszyscy to robią, ponieważ to z założenia ma określać wpływ na środowisko, na zmiany klimatyczne itd. Oczywiście nie robi tego w pełni, bo to jest tylko ślad węglowy. Mówimy wyłącznie o emisjach gazów cieplarnianych, głównie dwutlenku węgla, ale oczywiście zazwyczaj liczy się też ekwiwalent CO² i inne. Czyli mierzymy nasz poziom emisji i pokazujemy, że staramy się go zmniejszyć, przekierować, coś z nim zrobić. Przedstawiamy wyrywkowo nasz ślad klimatyczny czy nasz ślad środowiskowy w ogóle. Więc w tym sensie jest to istotne, ale warto sobie uzmysłowić, że to jest dopiero pierwszy krok. A i tak często aktywiści podkreślają, tak jak moja ulubiona Greta Thunberg, że to jest za mało, żeby być net zero. Że tu chodzi o takie całkowite, prawdziwe zero. Neutralność nim nie jest, tak samo jak zero waste na przykład. To się tylko tak określa.

PG: Tak, ale realnie nie jesteśmy w stanie być zero waste.

BR: No więc właśnie. To jest kwestia czy jesteśmy, czy nie jesteśmy w stanie. Oczywiście niektórzy uważają, że jest to już możliwe, inni, że to dopiero początek drogi. Jeżeli zaczniemy iść w tę stronę, to możemy powiedzieć: „Aha, udało nam się zredukować o 3% naszą emisyjność, to znaczy, że podążamy w kierunku neutralności klimatycznej”. I to jest greenwashing, niestety.

PG: To jest bardzo ciekawe. Myślę, że do greenwashingu w kontekście śladu węglowego i zeroemisyjności jeszcze wrócimy. A w kontekście jednostki, po co nam liczenie śladu węglowego? Po co mi czy tobie, Ewelina, jest wyliczanie tego, jaki ma ślad węglowy jazda rowerem ileś dni w tygodniu versus jazda samochodem do pracy? Jaki ma ślad węglowy podróż samolotem gdzieś na drugi koniec świata? Po co nam to na co dzień?

ES: Tak jak wymagamy ograniczenia czy redukcji emisji od biznesów, tak samo musimy patrzeć na siebie. Każdy z nas ma wpływ. I tylko działając wspólnie, możemy rzeczywiście dokonać jakiejś znaczącej zmiany. Nie możemy patrzeć tylko w stronę firm i oczekiwać od nich, że policzą, zredukują, a na koniec to, czego nie udało się zredukować, zoffsetują w drodze do net zero. Musimy też spojrzeć na siebie. Wszystko, co robimy, zostawia ślad środowiskowy. Powinniśmy zrobić sobie rachunek sumienia. To nie tylko ten wielki biznes jest winny, my sami przecież jesteśmy odbiorcami produktów i usług przez niego dostarczanych. Więc tak samo jak biznesy mierzą i redukują, a my tego od nich oczekujemy, tak samo spójrzmy na siebie. Przeliczmy, ile wynosi nasz ślad węglowy, zobaczmy, co możemy zrobić, żeby wyniósł mniej, zredukujmy tam, gdzie możemy. Najłatwiejszym wyborem jest ten logistyczny. Zamieniając w drodze z domu do pracy samochód na rower, jeżeli mieszkasz 5 km od pracy, zaoszczędzisz 2,6 kg CO². Jednorazowa droga jest może i niczym, ale w kontekście tygodnia, roku i w kontekście ilości mieszkańców Polski, robi się z tego gigantyczna wartość.

BR: Czy też globu. Jeżeli prawie 8 miliardów ludzi zmieniłoby choćby jeden element, np. gdyby przestali jeść mięso i przemysł mięsny by zniknął, okazałoby się nagle, że przestaje nam grozić katastrofa klimatyczna. A to tylko jeden czynnik.

PG: Albo gdyby chociaż przeszli na dietę planetarną, która jest proponowana jako rozwiązanie na przyszłość, gdzie jedzenie mięsa ma bardzo niewielki udział w całości. Jednak powinniśmy polegać na diecie roślinnej. Ale mam poczucie, że to się sprowadza do myślenia o tym, czy nasze jednostkowe decyzje faktycznie mają wpływ. Mnie się wydaje, że ślad węglowy pokazuje, że tak i że w skali globu przerzucenie się na dietę roślinną może bardzo dużo zmienić. Z drugiej strony krytycy wskazują na BP, które w swojej kampanii w 2000 roku namawiało ludzi do liczenia śladu węglowego. Hasłem kampanii było „Wszyscy możemy zrobić więcej, by emitować mniej”. Jednak wiemy też, że najwięcej powinno zrobić BP. Powinniśmy koncentrować się przede wszystkim na tych, którzy emitują najwięcej, na najbogatszych, na firmach, które opierają swój biznes o paliwa kopalne. I jak mówimy o śladzie węglowym, to często ta historia BP jest przywoływana. I znowu nasuwa się pytanie, po co jednostkom liczenie śladu węglowego? Że powinniśmy jednak najbardziej wywierać presję na biznes i na polityków.

ES: I to jest znowu szukanie, wskazywanie palcem, kto jest winny. Ktoś to paliwo kupuje. Ktoś tankuje swoje samochody, żeby móc się przemieszczać. Zarówno BP, jak i jednostki mają ogromną pracę do wykonania w zakresie redukcji emisji. Tylko jeżdżąc mniej, możemy spalać mniej, emitować mniej. Ja bym się nie obrażała na biznesy, które zachęcają do wspólnego działania, bo wiemy, że tylko metodą małych kroków możemy coś zrobić.

BR: Ale ważne jest także, co ten biznes robi oprócz namawiania. Jak bardzo zmienia swoje działanie. Potrzebne jest coś, co jest dla biznesu najtrudniejsze, czyli walka z naszymi nawykami konsumpcyjnymi czy w ogóle konsumpcjonizmem. Ciągle trudno jest sobie wyobrazić biznes, który namawiałby do tego, żeby kupować mniej, inaczej. Są już takie modele biznesowe, gdzie zaczyna to być możliwe, że na czymś innym się zarabia, niemniej jest to rzadkość. Gdyby rzeczywiście było tak, że BP dostarczałoby całkowicie zeroemisyjne paliwo, to ja mógłbym sobie wtedy jeździć i czuć się spokojnie, że BP wykonało swoją robotę. Ale to raczej jeszcze nie jest możliwe. Są samochody elektryczne, ale jak spojrzymy na zestawienia, na porównania, to widać, że one wcale nie rozwiązują sprawy. Czy inne rozwiązania, może napęd wodorowy, a może w ogóle będziemy się przemieszczać na skrzydłach albo jeszcze coś innego. Możemy sobie fantazjować o różnych technologiach, ale na dzisiaj niestety nie mamy dobrych rozwiązań. I właśnie dlatego oczekuję, że to biznes ich dostarczy, zachęcając nimi klientów do zmiany nawyków. Dlatego taki termin wprowadzam – innowacje dla klimatu. Niestety dzisiaj innowacje służą przede wszystkim zarabianiu pieniędzy. Najwięcej jest takich, które nie wywierają żadnego pozytywnego wpływu. Innowacji dla klimatu jest bardzo mało. Więc jeżeli taka firma paliwowa, energetyczna, zmieniałaby siebie, jednocześnie namawiając do zmiany swoich klientów i pracowników, to dla mnie jest to wiarygodne. Jednak w momencie, kiedy namawiają nas do zmian, ale jednocześnie chcą, by kupować ich benzynę, bo akcjonariusze potrzebują kasy, to nie jest to żadne rozwiązanie.

PG: A jak tutaj uważać najbardziej na greenwashing? Jakbyś mógł rozwinąć tę swoją wcześniejszą myśl o greenwashingu w kontekście śladu węglowego, biznesu, czy też dążenia do zeroemisyjności. Przykłady. Na co uważać?

BR: Spójrzmy na to od pozytywnej strony. Nie tyle na co uważać, ale na jakie dobre działania zwrócić uwagę. Czymś takim jest współpraca. Czyli jeżeli biznes współpracuje z jakąś wiarygodną organizacją pozarządową czy inną ekspercką, która rzeczywiście zapewnia, że to, co biznes deklaruje, udaje się zrealizować, to zazwyczaj to nie jest greenwashing. Natomiast jeżeli biznes sam mówi, że robi wszystko, żeby zmniejszyć na przykład swój ślad węglowy, to to niestety jest za mało. I ja dlatego właśnie wspieram startupy pozytywnego wpływu, ekspertów, przedsiębiorczość społeczną, tego typu inicjatywy, które nie tylko dają wiarygodność, budują, ale także dostarczają narzędzi. Dzięki temu biznes rzeczywiście może się zmieniać. Nie wierzę firmom, które tylko mówią, żeby im uwierzyć, bo robią wszystko idealnie. Jeżeli biznes już dawno stracił swoją wiarygodność, to tym, co może ją odbudować, jest partnerstwo z porządnymi organizacjami. Tego ciągle brakuje. Najprościej jest powiedzieć, że wysłaliśmy naszych pracowników i posadziliśmy drzewa. Ale z kim to robiliście? No sami. Nie, tak nie można. Bo być może te drzewa były niedopasowane, być może to nie było właściwe działanie, może nie w tym miejscu, może są lepsze rozwiązania itd. Zapytajcie ekspertów. Biznes nie zna się na takich rzeczach. Ci menadżerowie czy pracownicy, kadra kierownicza nie uczyła się tego. Spotykam na MBA-u menadżerów wysokiego szczebla, którzy pierwszy raz w Polsce słyszą o takich rzeczach jak zrównoważony rozwój itd. Bo szkoły biznesowe nigdy tego nie uczyły. Dopiero w ciągu ostatnich kilku lat zaczynają. Mówię o takich zwykłych programach biznesowych, menadżerskich. Oni tego nie wiedzą. I myślę, że ważne jest, żeby korzystali ze współpracy z tymi, którzy wiedzą. A mamy w Polsce mnóstwo wspaniałych startupów, które dostarczają takich narzędzi, budują swoją wiarygodność.

ES: Wiarygodność, transparentność, raportowanie i nie ma dyskusji.

PG: A jak postrzegacie temat kompensacji śladu węglowego? Bo mam też takie poczucie, że nawet te świadome osoby, które od lat interesują się ekologią, jak słyszą o kompensacji śladu węglowego, to niezbyt dobre rzeczy przychodzą im do głowy. Wtedy myślą, dobra firma, działa sobie jak działa, ale poprzez kompensowanie swojego negatywnego wpływu na środowisko czyści grzechy, które ma w historii. No i pytanie, czy ta kompensacja ma sens? Jak na nią patrzeć w rzeczywistości?

ES: Od początku. Jeżeli zmierzymy sobie ślad węglowy, będziemy świadomi, ile wynoszą nasze emisje, potem odrobimy pracę domową z ekspertami i specjalistami, gdzie możemy zredukować, co możemy zrobić, żeby emitować mniej i jeżeli już zrobiliśmy wszystko i zostało nam coś, czego na ten moment nie możemy zredukować, no to offset jest najlepszym wyborem, jeżeli chcemy zrobić coś więcej. Natomiast dążymy przede wszystkim do redukcji.

PG: Offsetting to jest inaczej kompensacja.

ES: Natomiast jeżeli biznes nie wie, co zrobić i nagle dostaje takie narzędzie jak offset i myśli sobie, dobrze, zanim się zapoznam, zanim dowiem się więcej na temat tego, co mogę jeszcze zrobić, to na ten moment sobie coś zoffsetuję, to patrzyłabym na to pozytywnie. Nie doszukiwałabym się drugiego dna, czy jakiegoś innego znaczenia, bo być może to jest pierwszy krok, gdzie ktoś chce zrobić coś ekologicznego.

BR: Nie tyle chce, co może. Powiedziałbym, że to często nie wynika z samoświadomości kadry kierowniczej, tylko jest oczekiwaniem rynku. Ja mówię o rzeczywistości biznesowej, która polega na tym, że nagle w specyfikacji istotnych warunków zamówienia oprócz ceny, jakości, mamy też pytanie dotyczące wielkości naszego śladu węglowego i planu, który pozwoli nam zredukować go np. o 5% czy 10%. Musimy pokazać, że w ubiegłym roku udało nam się zmniejszyć ślad węglowy o 5%. I nagle taka firma staje przed wyzwaniem. Niczego nie zrobiliśmy, mamy taki ślad, jak go zmniejszymy, to możemy na te 5% kupić kompensacje. I dopóki ten rynek kredytów węglowych, kompensacji, jest dosyć tani, produkty na tym rynku są tanie, to firmy kupują. Te produkty niestety często są niewiarygodne, metodologie liczenia są bardzo różne. Ale firmy kupują i już są w stanie pokazać partnerom rynkowym, że zmniejszyli ślad. Ale ten rynek zaczyna się cywilizować, zaczynają pojawiać się standardy. Tak jak było z ECTS-ami dotyczącymi energetyki. One kiedyś były tanie, a teraz są coraz droższe, energia kosztuje i nagle wszyscy się obudzili. Trzeba było dziesięć lat wcześniej pomyśleć. Tak samo jest w tym przypadku. 3%, 5% jesteśmy w stanie kupić. Natomiast przede wszystkim potrzebna jest radykalna redukcja. Wtedy firmy same się najlepiej uczą i pokazują, co mogą zrobić, pytają o takie rzeczy. I okazuje się, że nie wpadli na to wcześniej, że rozwiązań jest cała masa, szczególnie w momencie, kiedy jeszcze do tego dochodzi czynnik cenowy, taki kosztotwórczy. Okazuje się, że energia elektryczna, którą pobieramy, spalając węgiel na przykład, kosztuje coraz więcej. No więc może powinniśmy pomyśleć nad efektywnością energetyczną itd. Ja słyszę nagle od tylu firm, że zaczynają myśleć o redukcji nie dlatego, że ekologia, ptaszki, lasy, tylko dlatego, że to kosztuje. Myślę, że gdy połączymy te czynniki świadomościowe, taki mindset ekologiczny, potrzeby rynkowe, legislacyjne właśnie z tym, co jest oczekiwane, żeby budować naszą pozycję na rynku, to wtedy firmy zaczynają dostrzegać, że to jest istotny element. I wtedy potrzebują rozwiązań, które im pokażą, co mogą zrobić. W ciągu ostatniego roku czy dwóch powstało w Polsce kilkadziesiąt młodych firm, które zajmują się na przykład liczeniem śladu węglowego, bo wszyscy chcą liczyć, a nikt tego wcześniej nie potrafił robić. Więc ten rynek zaczyna się rozwijać i w efekcie zwiększa się świadomość. Nagle ci menadżerowie zaczynają widzieć, że to ma sens, że im się to opłaca, że ma pozytywny wpływ, a rynek bardziej ich lubi. Mogą to komunikować. Uczą się, że to się przekłada na różnorodne korzyści. I ta zmiana, w moim odczuciu, następuje na polskim rynku bardzo szybko.

PG: Wiem, że w innych krajach, jak np. Norwegia czy Szwecja, informacji o śladzie węglowym wręcz się od producentów wymaga. Jeśli chcemy wprowadzić nowy produkt na rynek, to muszą być szczegółowe informacje na temat śladu węglowego takiego produktu. Jak twoim zdaniem będzie wyglądać przyszłość w tym temacie? Czy za 5, 10 lat większość produktów czy też wszystkie produkty, które będziemy kupować, będą miały informację o śladzie węglowym? No i też pytanie, jak to może wpływać na decyzje zakupowe konsumentów?

BR: Ja nie wiem, czy wszystkie, ale my właśnie taki mamy plan i myślę, że TerGo będzie w stanie to przygotować, już właściwie zaczęło to robić. Czyli żeby zacząć np. od wybranego segmentu rynku, od jakiejś konkretnej grupy produktowej, policzyć ten ślad węglowy i znaleźć rozwiązania, które by pozwalały zmniejszyć go tak, żeby zrobić certyfikację dotyczącą neutralności węglowej czy neutralności emisyjnej. Ale poszliśmy dalej. Pomyśleliśmy, że to nie tylko neutralność czy ten ślad emisyjny jest ważny, ale także wpływ na bioróżnorodność. I TerGo jest już w stanie policzyć, że mogą być produkty, które są neutralne klimatycznie i z pozytywnym wpływem na bioróżnorodność. Wiemy też, że sieci handlowe także są już gotowe na wprowadzenie takich produktów. Po wielkim boomie produktów roślinnych widzą, że świadomość klientów się zmienia. Więc gdy pojawią się takie sprzyjające bioróżnorodności produkty, sieci handlowe to dostrzegą, tak jak to było z produktami roślinnymi. Nie jestem oczywiście w stanie z góry stwierdzić, jak dużo konsumentów to doceni i zrozumie, bo nie robiliśmy jeszcze żadnego badania marketingowego sprawdzającego, jak to faktycznie wpłynie na decyzje zakupowe, ale moja intuicja mi podpowiada, że klienci będą chętni.

PG: Tak, ja mam nawet konkretny przykład. Z norweskiego rynku.

ES: Właśnie, a ja chciałam powiedzieć, że z takich insightów konsumenckich wynika, że w momencie, kiedy masz przed sobą do wyboru dwa produkty, jeden jest nieszkodliwy albo neutralny dla środowiska i jeszcze wspiera ekosystemy, a drugi nie ma takiego znaczenia albo jest szkodliwy dla środowiska, to który wybierzesz? Mam nadzieję, że jesteśmy na tyle świadomi, że wybierzemy ten, który jest neutralny węglowo i wspiera bioróżnorodność.

BR: No tak. Tylko to jest oczywiście też kwestia ceny. Bo przyzwyczailiśmy się w Polsce, przez wiele lat tak było, że produkty przyjazne środowisku, czy tak zwana „zdrowa żywność”, była dużo droższa. To się zaczyna już zmieniać.

PG: Dlatego, że te produkty są już coraz szerzej dostępne, na dużą skalę, w supermarketach. Dzięki temu są też w lepszych cenach.

BR: Myślę, że jak czynnik cenowy nie będzie już bardzo różnicował, to rzeczywiście – przy podobnej cenie i świadomości, że to jest właściwy wybór – pozostaje tylko kwestia, w jaki sposób to zrobić, jak to ruszyć. To trzeba ustalić wspólnie z sieciami supermarketów. Ale jestem przekonany, że właściwie wszystkie sieci w Polsce to kupią, bo to jest coś, co wpasowuje się w kategorie budowania strategii klimatycznych, na które nastawia się większość tych sieci. Widać to na rynku. Dostarczymy im produkt, który pomoże zrealizować ich strategię, więc myślę, że to jest prawdopodobne. Jednak najważniejsza jest tu kwestia tej wiarygodności, na ile uda się to zrobić. Ale to Ewelina musiałaby się wypowiedzieć, ja się nie znam.

ES: Tak, ja tylko chciałam jeszcze do tych konsumentów wrócić. W deklaratywnych badaniach – pewnie też się z nimi spotkaliście – 77% przebadanych osób deklaruje, że jest w stanie zapłacić za produkty przyjazne środowisku nawet 35% więcej. Będziemy jeszcze musieli zweryfikować, jak jest w rzeczywistości. Ja głęboko wierzę, że taka certyfikacja nie wpłynie na zmianę ceny, że to jednak producent poniesie tę odpowiedzialność produkcyjną za swój produkt i nie wpłynie to na cenę końcową. Ale w tych deklaratywnych badaniach wychodzi, że konsumenci są w stanie zapłacić więcej.

BR: Tak, tylko to jest kwestia, w jakim stopniu konsument będzie miał świadomość. Czy ta informacja dotrze.

PG: Na ile też będzie wiedział, co to znaczy i jak będzie to rozumiał. Wiesz, biorąc pod uwagę różne przekonania, które są i które ja obserwuję chociażby w mediach społecznościowych: jak mówimy o śladzie węglowym czy o zeroemisyjności, to jednak odnoszę wrażenie, że są to tematy traktowane trochę z przekąsem.

ES: Wszystko potrzebuje czasu. Np. oznaczenia produktowe. Kiedyś nikt w ogóle nie czytał etykiet, a teraz spacerujesz po sklepie i każdy odwraca opakowania, czyta składy i na ich podstawie podejmuje decyzje.

BR: Każdy to może jeszcze nie.

ES: Dobrze, może nie każdy, natomiast już zauważamy ten trend.

BR: Tak. I rzeczywiście jest tak, że to nie musi wpływać na cenę. Jak się spojrzy na rynek produktów rybnych, to mamy MSC [Marine Stewardship Council] dotyczące zrównoważonego połowu ryb i w Polsce przynajmniej trzy duże firmy, cztery właściwie, które produkują takie produkty, mają to oznakowanie. I rzeczywiście wtedy, kiedy wprowadzali to na rynek, próbowali robić kampanie edukacyjne, ale jeszcze było na to za wcześnie. Klienci tego nie złapali. I myślę, że to jest trochę taka stracona szansa. Jak pytam studentów, czy wiedzą, co to jest MSC i czy np. na paczce takiej ryby mrożonej, gdzie mogą sobie zeskanować kod i zobaczyć cały łańcuch wartości tego produktu, czy to kiedykolwiek robili, to jeszcze nie spotkałem kogoś, kto by to robił. A jednocześnie te firmy eksportują produkty rybne do wielu innych krajów i tam wszyscy wiedzą dokładnie, co to jest. Rozmawiałem niedawno z przedstawicielem pewnej firmy, który mówił, że wierzą, że polscy konsumenci też kiedyś zrozumieją. Pytałem, w jakim stopniu można to robić aktywnie, jak można wesprzeć ich działania. No i jest organizacja, która się tym zajmuje. Zresztą przedstawicielka tej organizacji też jest akurat na naszych studiach podyplomowych. Ale tu ciągle chyba brakuje takiego przekonania, że konsumenci zrozumieją.

PG: Za to mamy dokument na Netflixie, który myślę, że obejrzało wielu Polaków i po jego obejrzeniu mają poczucie, że żadne certyfikaty, jeśli chodzi o kupowanie ryb, nie mają większego sensu. Że jest to jedno wielkie oszustwo.

BR: Bardzo często wrzucamy wszystko w przegródkę „oszustwo”. Tak jak i neutralność klimatyczną. Ja rozumiem Gretę Thunberg, która mówi, że nam nie jest potrzebne net zero tylko takie absolutne zero. Bo neutralność klimatyczna ma polegać na tym, że tyle samo emitujemy, co pochłaniamy, czy jakoś wycofujemy ze środowiska. No i są już takie produkty. Jedna z firm amerykańskich produkuje wykładziny, które pochłaniają CO². Ale jest też firma produkująca okna, która mówi, że ich produkty są pozytywne emisyjnie, a właściwie by trzeba powiedzieć negatywne emisyjnie, to znaczy, że mniej emitują, niż wychwytują. Ale w związku z tym pytamy – i tu Greta Thunberg ma rację oczywiście, nie powinny w ogóle emitować – czy jest możliwy świat bez emisji CO² w ogóle? To jest kwestia dotycząca przemysłu. Tak jak wcześniej zastanawialiśmy się, czy jest możliwy świat bezodpadowy, czyli żeby zero waste było naprawdę zero waste. No i od razu powiedziałaś, że nie jest możliwy. No więc być może taki świat bez emisji w ogóle nie jest jeszcze możliwy. Dlatego ta terminologia jest trochę na wyrost i myślę, że ja bym raczej jej nie używał. Tak jak nie lubię mówić, że ktoś jest odpowiedzialną firmą. To jest firma, która zaczyna podążać w kierunku odpowiedzialności. Ale to kiepsko brzmi wtedy, więc robię ranking firm odpowiedzialnych, a nie firm, które zaczynają czy wchodzą na drogę ku odpowiedzialności. To nie są jeszcze firmy odpowiedzialne. One dopiero zaczynają się starać, zaczynają to dostrzegać. I tak samo jest z neutralnością klimatyczną czy neutralnością emisyjną. Zaczynamy rozumieć, że zmniejszenie poziomu emisji jest ważne. I to jest istotne, ponieważ cała gospodarka rzeczywiście zaczyna to rozumieć. Niemniej faktem jest, że w ubiegłym roku były rekordowe emisje, największe do tej pory. Niektóre firmy zaczęły zmniejszać, ale inne niestety ruszyły w przeciwną stronę. W związku z tym globalny efekt jest odwrotny. Dlatego rozumiem aktywistów. Skoro gospodarka nie idzie wcale w stronę neutralności klimatycznej, to znaczy, że większość firm, która deklaruje neutralność emisyjną czy zmniejszanie śladu węglowego, wcale tego nie robi.

PG: No właśnie. A jeszcze kiedy dochodzą do tego względy etyczne, czyli np. jedna z polskich firm, która produkuje w sposób przemysłowy mięso i która na swoich opakowaniach informuje, że jest zeroemisyjna, no to jak do tego podejść? Bo ja dostaję często o tę firmę pytania, że jak to jest możliwe, że jest zeroemisyjna, przecież w sposób przemysłowy produkuje mięso. Czy to jest jakieś oszustwo? Czy to jest greenwashing? W rzeczywistości pewnie według jakichś narzędzi może być zeroemisyjna, ale to nie jest takie proste. Myślę, że trzeba tę firmę umieścić w kontekście. I to jest pytanie do ciebie, Bolesław. Wiem, że ono jest okrutne, ponieważ od wielu lat nie jesz produktów odzwierzęcych. Jestem ciekawa, co ty myślisz na temat firmy, która w ten sposób komunikuje swoją działalność?

BR: Wiesz, ostatnio podczas jakiegoś panelu onsight, czyli stacjonarnego, gdzie widzieliśmy się naprawdę, był prezes firmy, o której mówisz. Powiedziałem mu w dyskusji coś takiego, że warto pomyśleć o tym, że za dziesięć lat jedzenie mięsa będzie tak samo wstydliwe, jak stało się ostatnio palenie papierosów. Czyli, że żeby ktoś zapalił papierosa, to musi wyjść na zimno na zewnątrz, schować się gdzieś z boku. Tak samo będzie z jedzeniem mięsa. I że to jest coś, co – obojętnie co on by mówił, czy to jest właśnie zeroemisyjne, zdrowe, w ogóle najwyższe standardy itd. – to jest to schyłkowy biznes. Coś, czego nie będzie w ogóle. Dlatego ja jestem za tym, żeby w ogóle nie było takich firm, które produkują mięso, natomiast rzeczywiście bardzo dużo jest takich informacji. Myślę, że my nie rozumiemy komunikacji korporacyjnej, a komunikacja korporacyjna polega na tym, żebyśmy jej nie rozumieli. W związku z tym używa się wielu takich słów, które mają pokazać, jakie to wszystko jest wspaniałe. I niestety, ale większość firm w ramach tej swojej komunikacji po prostu zaciemnia.

PG: Tak, nie umie opowiadać o tym, co robi i w jaki sposób. Myślę, że słowo transparentność będzie słowem kluczem na następne lata. Pokazanie, jak firma działa, jak naprawdę wygląda produkcja od kulis. To dopiero gdzieś tam się pojawia, jak pierwsze skowronki. Ale wciąż, ja też to widzę, ta komunikacja jest bardzo korporacyjna, dziwnym językiem, w sposób niezrozumiały, a ludzie nawet nie mają możliwości weryfikacji. Bo nikt się nie będzie wczytywał w raport ze zrównoważonego rozwoju, jeśli w ogóle taki jest, który liczy sto stron.

BR: A wiadomo, że i tak są w nim same tylko wspaniałe elementy. Jeśli jest coś negatywnego, to tego w raporcie nie ma. Firma wybiera tylko to, co pozytywne i co może sprzedać w taki sposób, żeby to było pozytywne. Nie mamy tutaj materiality jako podstawy raportowania. Nie przeczyta się o sprawach negatywnych. Myślę, że to, co zrobił John Eglington przy jednym z pierwszych raportów Shella, było rzeczywiście taką wielką zmianą. To było już bardzo dawno, na samych początkach CSR-u, kiedy się zacząłem tym zajmować. Mianowicie dopuścił opinię różnych interesariuszy na temat Shella i wydrukowano to w raporcie. Czyli „Shell, macie krew na rękach” itd. Była cała dyskusja wokół tego. Myślę, że nikomu więcej już się to potem nie udało. W tej chwili raporty są wspaniałe. Ale to, co jest ciekawe, to to, że w raportach są wskaźniki, które dopiero zaczynamy rozumieć. I tak samo jest z neutralnością klimatyczną. Tutaj chodzi o wymierne rzeczy. Jeśli zaczynamy to liczyć, jeśli mamy metodologię, to pozostaje kwestia współpracy z ekspertami, którzy zapewnią, że to jest dobrze policzone i kwestia odpowiedniego pokazania tych danych. Widzę wiele raportów w tej chwili, wszyscy mówią, że zaczęli liczyć scope 3, zakres trzeciej, czyli w całym łańcuchu wartości. Nikt tego nie zrobił jeszcze. Przecież to jest niewykonalne na tym etapie. Ale wszyscy mówią, że policzyli i w tym trzecim zakresie skupili się na tym i na tym. Ja mówię, że to jest przecież mniej niż jeden procent całego ich wpływu. Jak popatrzeć na trzeci zakres, czyli na to, co jest związane właśnie z łańcuchem wartości upstream i downstream, np. w branży finansowej to 98% śladu węglowego jest w zakresie trzecim. Jeżeli teraz mi bank przedstawia w swoim raporcie, że są paperless, że zrezygnowali z drukowania umów i że mają samochody elektryczne itd. oraz pokazują całą masę różnych wskaźników, które dotyczą tylko tych 2% ich śladu węglowego, a reszta jest nieważna, no to jest 98%. Z branży np. nieruchomości szacuje się, że jest też powyżej 90% w całym łańcuchu wartości z jednej i drugiej strony. Czyli policzenie tego jest szalenie trudne. To się dopiero zaczyna, ten kierunek myślenia, że my mamy wpływ na środowisko. I nie tylko w ramach jakiejś tam swojej określonej działalności, ale poprzez wszystko. Policzenie tego według mnie będzie definiowało biznes w perspektywie najbliższych kilku lat.

PG: Czyli masz w sobie taką głęboką wiarę, że to jest przyszłość biznesu?

BR: Tak, zdecydowanie. Tylko że to właśnie zmusi biznes do pokazywania konkretu.

PG: No i przede wszystkim biznes powinien się skupiać na tych najważniejszych obszarach działalności, które mają najbardziej negatywny wpływ na środowisko. Jeszcze chciałam powiedzieć o takim dobrym przykładzie tego, co się wydarzyło w jednym konkretnym sklepie. Oda, sieć sklepów spożywczych online, umieściła na paragonach informację o śladzie węglowym produktów i z powodu tych właśnie działań aż o 50% wzrosło zapotrzebowanie na owoce i warzywa, a 80% na produkty alternatywne wobec mięsa. Okazało się, że tak mocno wpłynęło to na konsumentów. Mam takie przekonanie, że jak za kilka lat część produktów będzie miała informację o śladzie węglowym, to jeśli tylko do tego czasu uda nam się wyedukować społeczeństwo bardziej niż ten stan, w którym dzisiaj jesteśmy, to będziemy też wybierać lepiej. To tak samo jak edukacja o składach, o której mówiłaś wcześniej. Coraz więcej mówi się o celach związanych z zeroemisyjnością na poziomie takich decyzji klimatycznych, strategii klimatycznej całego państwa, kraju, o której decydują politycy. Sama Unia Europejska ma cel zeroemisyjności czy też neutralności klimatycznej do 2050 roku. Czy to jest realne? Zresztą, myślę, że to pytanie się jeszcze bardziej skomplikowało przez to, co się dzieje obecnie od kilku tygodni. Jak myślicie, czy te cele są realne? Coraz więcej państw deklaruje neutralność klimatyczną i w takim kierunku idziemy, ale myślę, że to ogromne wyzwanie.

BR: Ja mogę jednym zdaniem odpowiedzieć. Pamiętam, mój dawny znajomy Tomek Lipiński śpiewał kiedyś „Nie wierzę politykom”. I to jest mój komentarz.

ES: Ja właściwie też nie za wiele mogę do tego dodać. 2050 rok jest tak blisko, a te działania mierzalne, policzalne, transparentność, wiarygodność są jeszcze bardzo daleko. Ostatnie wydarzenia pokazały, że oddolnie potrafimy się jednoczyć i działać, więc może też my powinniśmy pokazać rządom, co należy zrobić w ochronie klimatu.

PG: Mam wrażenie, że wracamy do punktu wyjścia, czyli do jednostek, które mają wpływ. To my wybieramy takich, a nie innych polityków. Uważam, że to jest ważny element tej całej układanki.

BR: Kompensacja może przyczyniać się do odbudowy ekosystemów zniszczonych. Myślę, że to jest największy pozytywny wpływ kompensacji. To jest coś, co dopiero będziemy rozwijać, ale też coraz częściej zaczyna się pewnie myśleć o regeneracji społecznej. Biznes będzie musiał odbudowywać więzi społeczne. Ponieważ wszystko zostało zniszczone i niestety ta wojna dalej się toczy. Dlatego myślę, że rolą biznesu będzie nie tylko regeneracja ekosystemów, ale także regeneracja systemów społecznych. Biznes zdaje sobie z tego sprawę i wie, że to jest też w jego własnym interesie. Takie win-win, wszyscy wygrywają. To jest w tej chwili kwestia tych wszystkich kosztów społecznych, pracowników, zamykanych w Rosji firm i rynków. To są olbrzymie straty dla biznesu i biznes musi temu przeciwdziałać. Aktywność obywatelska łączy się z taką aktywnością korporacyjną, aktywnością biznesową. To są te dwie siły, które zaczynają zmieniać świat. Politycy próbują czasami się pod to trochę podczepić bądź trochę poprzeszkadzać, ale chyba coraz mniej na nich zwracamy uwagę. Podejrzewam, że tak jak tutaj mówimy o śladzie węglowym na przykład, o kompensacji, to to samo zacznie się odnosić do tego obszaru S, czyli społecznego. Zaczniemy mówić o śladzie społecznym, o wpływie społecznym, o tym jak wewnątrz, na zewnątrz, czyli to, co dotyczy pracowników, to co dotyczy społeczności i w ten sposób biznes jakby nauczy się, co to jest zrównoważony rozwój. Mam wrażenie, że przez ostatnie lata ta część środowiskowa trochę urosła, a ta społeczna została gdzieś z boku. No to teraz zostaliśmy przymuszeni do tego, żeby poczuć to S w tym ESG [environmental, social and corporate], które jest tak modne obecnie.

PG: Mimo że zrównoważony rozwój faktycznie będziemy mogli obserwować na dużą skalę w polskim biznesie. No dobrze, dziękuję wam bardzo za nasze dzisiejsze spotkanie.