#07 | „Dzień dobry, poproszę chleb ze świerszczy”, czyli czy jedzenie owadów to przyszłość?

Hodowle owadów są pod kątem środowiskowym lepsze od przemysłowych hodowli zwierząt – potwierdzają to badania. Według FAO, każdego dnia około jednej trzeciej ludności Ziemi, czyli ponad 2 mld osób, spożywa owady. I choć hodowla owadów może być bardziej ekologiczną i zrównoważoną alternatywą dla tradycyjnego mięsa, powstaje pytanie o etyczność hodowli owadów z przeznaczeniem na żywność dla ludzi i zwierząt.

Zapraszam do słuchania – ta rozmowa zmieniła moje podejście do owadów, pomogła postawić nowe, ważne pytania i spojrzeć na owady także w kontekście społecznym, etycznym, kulturowym.

Więcej treści znajdziesz tu:

Instagram: http://bit.ly/3Vene60
YouTube: http://bit.ly/3iddUR7
TikTok: http://bit.ly/3gDdaob 

Realizacja nagrania: Mysław
P&C Paulina Górska | Varsovia Lab.

Transkrypcja:

Paulina Górska: Czy owady są przyszłością żywienia ludzi? Czy to dobra alternatywa pod kątem ekologicznym? Bo jeśli chodzi o kwestie odżywcze, to z badań wynika, że cztery świerszcze to tyle samo białka, co szklanka mleka. Ale myślę, że warto też porozmawiać o kwestiach etycznych, które w zasadzie rzadko pojawiają się w mediach, gdy rozmawiamy o owadach i ich zabijaniu na żywność dla ludzi. No i jestem też ciekawa, jak Polacy podchodzą do jedzenia owadów. O tym właśnie dzisiaj będę rozmawiać z prof. UW na wydziale Biologii Pawłem Koperskim, który zajmuje się m.in. etycznymi aspektami związanymi ze zwierzętami oraz Dominiką Adamczyk, psycholożką pracującą na Wydziale Psychologii UW, która prowadzi badania dot. psychologicznych aspektów niechęci do owadów i ich spożywania. Jest to projekt realizowany na UW i w Instytucie PAN.

Pierwsze pytanie. Myślę, że to ważne, żebyśmy sobie powiedzieli, co my możemy w Polsce, w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o owady w kontekście żywienia ludzi, bo to się mocno zmieniło na przestrzeni ostatniego roku.

Paweł Koperski: Kiedyś nie można było komercyjnie oferować owadów, aczkolwiek już ładnych parę lat temu były dostępne w niektórych europejskich miastach. Miałem przyjemność spróbować owadów w Kolonii. Wtedy dopiero się pojawiały, stawały się coraz powszechniejsze. Obecnie prawo zmieniło się w tę stronę, że wręcz zachęca się przedsiębiorców, restauratorów, żeby proponowali ludziom owady do konsumpcji. Ale oczywiście zwierzęta podlegają z różnych stron rozmaitym obostrzeniom prawnym. Ze strony etycznej, ze strony ochrony rzadkich gatunków, a mamy również gatunki chronione owadów w Europie i Polsce. Mamy ochronę owadów ze względu na wykorzystywanie w nauce, w badaniach edukacyjnych itd., czyli za każdym razem powinniśmy patrzeć na owady z kilku punktów widzenia, jeśli chodzi o prawo. Do masowego rozpowszechniania jako źródło pokarmu dla ludzi dopuszczonych jest kilka gatunków owadów.

PG: Czyli to nie jest tak, że mogę sobie jakiś wybrany przez siebie gatunek owada hodować w domu, a następnie sprzedawać go albo jeść na obiad po uprzednim przygotowaniu?

PK: Można. Niestety niemalże wszystkie bezkręgowce, w tym niemal wszystkie owady, znajdują się w luce prawnej. Tak naprawdę z owadami możemy robić wszystko, jeśli nie należą one do gatunków chronionych, jeśli nie znajdują się na obszarach chronionych i jeśli z jakichś innych przyczyn nie są uwzględniane w rozmaitych rozporządzeniach albo ustawach. Podkreślę słowo „niestety”, bo tu akurat owady traktowane są zupełnie inaczej niż np. kręgowce, z którymi tak postępować nie wolno.

PG: Z czego to wynika? Dlaczego inaczej traktujemy owady? Wydaje mi się, że tak było zawsze.

PK: Przyczyny są zapewne bardzo liczne, ale dwie główne. Jedna to jest tradycja. I oczywiście za nią kryje się różne postrzeganie bezkręgowców ogólnie traktowanych. Czyli wszystkich zwierząt, które nie są kręgowcami, w opozycji do kręgowców, zwłaszcza tych, w stosunku do których ludzie czują dużo empatii, a więc przede wszystkim ssaków i ptaków. Przeciętny człowiek, a niestety i wielu ludzi nauki, traktuje bezkręgowce, w tym owady, jako zwierzęta, które nie czują, nie mają wrażliwości, bólu ani emocji. Nie mają, krótko rzecz ujmując, życia wewnętrznego, co jest oczywiście oparte wyłącznie na tradycji, a nie na wynikach badań naukowych. Bo wyniki badań z ostatnich dwudziestu lat pokazują coś dokładnie odwrotnego. 

PG: A co pokazują?

PK: Że owady, jak i większość dużych, czyli tych makroskopowych bezkręgowców, mają mózg, życie wewnętrzne, odczuwają ból i emocje. Obecnie coraz więcej specjalistów zupełnie poważnie przeprowadza badania naukowe, w których wykazują u owadów, przynajmniej niektórych – do tego się jeszcze za chwileczkę odwołam – obecność świadomości. Czyli że są zwierzętami, z którymi ewidentnie powinniśmy postępować inaczej, bo to nieprawda, co jeszcze Kartezjusz kilkaset lat temu dowodził, że zwierzęta nic nie odczuwają, że nie odczuwają bólu. One tylko sprawiają wrażenie, że są takimi bezmyślnymi automatami. Obecnie naukowcy, neurofizjolodzy jasno wykazują, że nie jest to prawda. 

Dominika Adamczyk: Myślę, że duży wpływ na to, że nie traktujemy owadów jako istoty, które mogą odczuwać, ma podejście ludzi do żywych istot w ogóle. To znaczy, że łatwiej nam empatyzować z tymi stworzeniami, które są do nas podobne. A jednak ta różnica między nami a owadami jest ogromna. One nie mają takich słodkich oczu jak kotki ani głowy, która jest podobna do naszej. Ta różnica jest tak duża, że trudno jest nam przyjąć, że one coś odczuwają. Tym bardziej że to wygląda inaczej niż u ludzi. Nie jesteśmy w stanie przełożyć jeden do jednego tego, jak my odczuwamy ból, do tego, jak owad go odczuwa. Co nie znaczy, że to odczuwanie jest mniej ważne. Ono jest po prostu inne. Ale ta sama zasada dotyczy wszystkich innych żywych istot. Nie tylko różnicy między człowiekiem a owadem, ale też człowiekiem a na przykład krową. Chciałam też dodać à propos tego, co powiedziałaś o hodowaniu owadów w domu, że bodajże od dwóch lat można kupić w Polsce żywność z owadów w jednej z dużych sieci spożywczych. I to można kupić rzeczy dosyć zróżnicowane: klasyczne batony, ale też miksy do przygotowania np. bolognese, zawierające owady. Więc można sobie spróbować, jak smakuje taki obiad z owadem.

PG: Jeszcze w temacie czucia, myślę, że od małego jesteśmy uczeni tego, że owad nie ma specjalnie dużego znaczenia. Wychowuje się nas też w przekonaniu, że owadów się raczej nie lubi, że to są szkodniki.

PK: Robale.

PG: Właśnie, mówimy „ten straszny robal” – uczy się dzieci tego. No dobra, mówimy dzisiaj trochę więcej o dzikich zapylaczach, o pszczołach.

PK: O biedronkach, które wzbudzają sympatię.

PG: Tak. I motylach. Ale już pająki, jakieś larwy, mnóstwo innych owadów, które próbują się dostać do naszego domu, czy przeszkadzają nam w spędzaniu czasu na zewnątrz, w lesie czy na łące, to ich już mogłoby nie być. 

DA: Ludzie patrzą na owady przez pryzmat tego, co one nam dają. Mówiąc o zwierzętach, dzielimy je na takie, które możemy zjeść, które mogą być naszymi przyjaciółmi, na które przyjemnie się patrzy. I trochę tak jest też z owadami. Jak prosimy ludzi, żeby spróbowali je jakoś skategoryzować, to jest właśnie grupa tych pięknych, czyli motyle, które lubimy sobie obserwować, jak latają po łące, być może też koniki polne, które nam się kojarzą miło z dzieciństwem, wakacjami u babci. Ale są też obrzydliwe robale, czyli właśnie larwy, które gdzieś tam pełzają i oczywiście te owady, które budzą w nas jakiś strach. Takie, które mogą nam coś zrobić, mogą nas ugryźć, mogą nas ukąsić i spotkanie z nimi jest nieprzyjemne. To też jest bardzo ważne, że to nie jest taka jedna grupa, tylko mamy różne owady, na które patrzymy trochę inaczej. 

PK: Tutaj dodam, że to jest świetny przykład podziału wewnątrz wszystkich cywilizowanych społeczeństw: na tę większość, która patrzy na przyrodę antropocentrycznie – również na owady i wiele innych zwierząt i roślin – pod kątem tego, jaką może nam przynieść korzyść, ewentualnie jaką możemy ponieść stratę; i na tę ewentualną mniejszość, która stara się patrzeć na świat biocentrycznie, czyli zauważać innych mieszkańców naszej planety jako ważnych. Również owady. Oprócz tego większość osób nie zdaje sobie sprawy, że owady są ważne, nawet jeśli tego nie dostrzegamy. Nie mówimy tu wyłącznie o zapylaczach, ale o istnieniu wszystkich lądowych sieci troficznych, które są od owadów uzależnione. Owadów jest tak wiele, że stanowią one podstawę wyżywienia ptaków, nietoperzy, owadożernych ssaków, płazów. Ale wszystkie dane wskazują, że biomasa owadów na świecie spada w dramatycznym tempie, według niektórych badań straciliśmy nawet 70% biomasy w Europie w ciągu ostatnich 30 lat. Jeśli owadów znienacka zabraknie, mogą się załamać wszystkie sieci troficzne i będzie znacznie mniej ptaków, nietoperzy i rozmaitych innych zwierząt, które są uzależnione pokarmowo od owadów. 

PG: Czy można polubić komara? Jest częścią ekosystemu i zakładam, że odgrywa jakąś istotną rolę, jest chociażby pożywieniem dla innych zwierząt.

PK: No, można do tego podejść na sposób bliski niektórym osobom związanym ze wschodnimi religiami. Należy wszystkie żywe istoty lubić do pewnego stopnia. Doceniać ich obecność na planecie. Aczkolwiek nikt oczywiście przez bardzo długi czas nie będzie nikomu zabraniał bronić się przed komarami, które oprócz tego, że są uciążliwe, to mogą jeszcze przenosić groźne choroby. Przypominam, że próbuje się walczyć z komarami metodami wysoce zaawansowanymi: poprzez stosowanie substancji chemicznych, poprzez wpuszczanie wyspecjalizowanych bakterii do niektórych zbiorników wodnych, czy przez genetycznie modyfikowane komary, które się w Kalifornii na Florydzie wypuszcza po to, żeby uniemożliwić komarom rozmnażanie się w przypadku gatunków, które przenoszą najwięcej chorób. Czyli to taki kolejny przykład podejścia skrajnie antropocentrycznego. Bardzo gwałtownie ingerujemy w ekosystemy po to, żeby nam było lepiej. Bez oglądania się na innych mieszkańców Ziemi.

PG: A jednak jest tak, że owady są traktowane potencjalnie jako alternatywna żywność, którą można by wykarmić dużą liczbę ludzi w przyszłości, biorąc pod uwagę to, że za te 20, 30 lat będziemy mieli prawie 10 miliardów ludzi na świecie. I też wydaje mi się, że zmiana w prawie z zeszłego roku pokazuje, że jest to jakiś kierunek. Jak ma się hodowla owadów na żywność dla ludzi w kontekście chociażby hodowli przemysłowej zwierząt na mięso? Bo spotykałam się z różnymi badaniami, które pokazują, że ten ślad ekologiczny, ślad wodny, wykorzystanie powierzchni są znacząco mniejsze, kiedy mówimy o hodowli owadów. 

PK: Z pewnością. Nikt chyba na razie nie neguje środowiskowych korzyści, które by zapewniła masowa hodowla owadów w porównaniu z masową hodowlą świń, kur czy krów. Z pewnością ten ślad ekologiczny, jaki pozostawia po sobie kilogram mięsa z owadów, jest wielokrotnie niższy niż ślad ekologiczny zwłaszcza w przypadku krów. Zarówno zużycie wody, jak i ilość rozmaitych resztek są z pewnością mniejsze, dlatego to rozwiązanie ze środowiskowego punktu widzenia jest chyba rzeczywiście bardzo korzystne. Ale ja bym zwrócił uwagę na aspekt etyczny, a takie aspekty są tu dwa. Można przyjąć takie założenie i ja akurat jestem przekonany o jego słuszności, że przemysłowy chów jakichkolwiek wrażliwych zwierząt jest etycznie trudny do przyjęcia. Czy to krowy, czy to owady, czy to ryby cierpią. Zwracam uwagę, że jeszcze 20, 30 lat temu do ryb się podchodziło zupełnie inaczej. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu ryby były traktowane podobnie jak owady w tej chwili. Uznawano, że ryba nie krzyczy, to znaczy, że jej nie boli. Dalej jest wielu specjalistów, którzy tak twierdzą. Obecnie rozmaite akcje społeczne uświadomiły znacznej części ludzi, zwłaszcza młodszym, że jednak nie do końca tak jest. Że również ryba jest istotą wrażliwą. Być może jest jeszcze sporo do zrobienia w kwestii owadów, jeśli o to chodzi.

PG: Wydaje mi się, że na lekcjach biologii w szkołach, chociaż może się mylę i coś się zmieniło, ale mnie nikt nie uczył o tym, że owady czują cokolwiek. To już było dobrych kilkanaście lat temu, więc to pewnie też jest kwestia edukacji społeczeństwa. 

PK: Oczywiście. Ilość wiedzy biologicznej, jaką dzieci wynoszą ze szkoły, zmniejsza się z roku na rok. Takie są zmiany w programie. Zwracam uwagę na taki jeden aspekt, na który zwracają uwagę niektórzy specjaliści. Krowy hodujemy w barbarzyński, przemysłowy sposób, uśmiercamy ją i ona cierpi. Ale taką krową może się najeść wielu ludzi. A jeśli nie zabijemy tej krowy i będziemy wykorzystywać ją na mleko i produkty mleczne, to przez wiele lat wielu ludzi może czerpać z takiej krowy korzyści. W przypadku przemysłowej hodowli owadów też mamy jednego osobnika. Jedną unikatową kombinację genów. Jedną jednostkę powstałą w procesie ewolucji, która – jak naukowcy wykazują – też czuje. Ale żeby się najeść takim owadem, musimy uśmiercić tych jednostek kilkadziesiąt, kilkanaście. Tutaj był przykład czterech świerszczy, czy jakichś prostoskrzydłych, które odpowiadają szklance mleka. Podobnie jest z krewetkami. Krewetki czy mule też się je masowo. Jeden konsument w restauracji spożywa wiele osobników uśmierconych specjalnie dla niego. Taki etyczny aspekt też być może powinien być wzięty pod uwagę.

DA: Rzeczywiście mówiąc o owadach, raczej myślimy o hodowli przemysłowej, właśnie z tego względu, że tych owadów potrzeba dużo, żeby dostarczyły nam potrzebnego białka. To raczej nie byłaby domowa produkcja świerszczy. A hodowla przemysłowa budzi pewne obawy natury etycznej. Mi też jest bliskie podejście mówiące o tym, że być może nie do końca rozumiemy, w jaki sposób owady odczuwają ból, ale jeżeli jest chociaż 1% szansy, że to istnienie, które zabijamy, ten ból odczuwa, to nie powinniśmy tego robić. Ja też po rozmowach z wegetarianami widzę, że dla nich nie ma znaczenia, co nauka mówi na temat cierpienia owadów. Liczy się to, że to są żywe istoty. I to wystarcza, żeby nie myśleć o owadach, jako potencjalnym źródle pożywienia. Ale wegetarianie też są bardzo różni. Właściwie ponad 70% wegetarian – niektóre badania o tym mówią – to są osoby, które zwracają bardziej uwagę na aspekt zdrowotny, a nie aspekt etyczny. Dla nich i osób, które są bardziej zainteresowane względami zdrowotnymi i ekologicznymi, ten problem etyki nie jest tak ważny. Owady są dobrym zamiennikiem mięsa z odżywczego punktu widzenia, są bardziej ekologiczne, więc to jest coś, co trafia do osób, dla których te aspekty są ważne, a etyka nie ma aż tak dużego znaczenia. 

PG: Tak, bo nawet wśród wegetarian są peskatarianie, czyli osoby, które nie jedzą mięsa czworonogów, ale jedzą ryby. Więc może są osoby, które nie będą jadły mięsa ryb i czworonogów, ale będą jeść owady.

DA: Z tego, co wiem, istnieje już termin „entoweganie”, czyli weganie, którzy jedzą owady. Więc coś, co może się wydawać sprzeczne, bo weganie kojarzą nam się z mocnymi etycznymi motywacjami, natomiast to nie do końca jest prawda. Także wśród wegan są osoby, dla których etyka nie ma tak dużego znaczenia. Oni bardziej zwracają uwagę na ekologiczne aspekty swojej konsumpcji. I dla tych osób być może owady to jest jakaś odpowiedź. 

PG: Dominika, ty na co dzień dużo czasu poświęcasz na badanie tej kwestii. Jak Polacy podchodzą do jedzenia owadów i jak postrzegamy owady? Co możesz więcej na ten temat powiedzieć?

DA: Jeśli chodzi o samą świadomość tego, że gdzieś owady się je, to ona jest dosyć wysoka. Co nas nie dziwi, bo znamy osoby, które były w Azji i próbowały owada albo oglądamy programy dotyczące podróży. Natomiast samo przekonanie dotyczące tego, że być może ja mógłbym uwzględnić owady w mojej diecie, jest bardzo niskie. Przeprowadzamy takie badania na próbach reprezentatywnych, czyli takich, na podstawie których możemy wnioskować o całej populacji Polaków i około 7% to są osoby, które próbowały owadów. Co do tego, czy byłyby skłonne spróbować, to trudno stwierdzić, bo opieramy się na deklaracjach, ale jak to ma się do rzeczywistości, gdzie osoba miałaby pójść do sklepu i kupić taki produkt, nie wiemy. Natomiast mnie bardzo ciekawi to, jak sama informacja o tym, że mamy jakiegoś owada w pożywieniu, wpływa na to, jak Polacy ten produkt odbierają. Przeprowadzaliśmy takie badania. Informowaliśmy osobę, że dostała pożywienie z owadami, była też etykieta z napisem, że to jest świerszcz albo larwa. I już sama taka informacja sprawiała, że dany produkt był dużo gorzej oceniany niż produkt bez insektów, mimo że był taki sam, różnił się tylko podpis. Sama świadomość jedzenia insekta sprawia, że nam nie smakuje. Sprawdzaliśmy różnice w ilości zjedzonego dania między osobami, które nie miały informacji o insekcie i takimi, które miały. Te osoby, które miały taką informację, jadły mniej i oceniały też ten produkt jako mniej smaczny. Chociaż był to ten sam produkt, więc to jest tylko kwestia percepcji. 

PK: Bardzo ciekawą kwestią byłoby sprawdzenie, czy osoby, które odrzucają owady ze względu na wstręt, to są również osoby, które jedzą krewetki, głowonogi i inne bezkręgowce. Być może przyzwyczajenie do takich zwierząt zmniejsza ten poziom wstrętu.

DA: Właśnie. Bardzo ważną kwestią jest ten wstręt. To, co pokazują badania, dlaczego my właściwie nie chcemy jeść tych owadów. Jedno to jest kwestia kulturowa. Ale krewetki też nie są z naszego kręgu kulturowego, a jednak jakoś potrafimy je jeść. Więc jest to bariera, którą da się pokonać. Ale są też kwestie psychologiczne. Z jednej strony jest obrzydzenie, które wynika z tego, że owady kojarzą nam się z brudem. Bardzo ciekawe jest to, że jak przeprowadzamy badania dotyczące kategoryzacji różnych owadów i innych zwierząt, to owady znajdują się w tej samej grupie, co np. szczury. To istoty, które są brudne, żyją na śmietnikach, to nie jest coś, co kojarzy nam się z jedzeniem. A druga kwestia to jest strach wynikający z tego, że to jest nieznana żywność. To nie jest coś, co my jemy, z czym mamy do czynienia na co dzień. I bardzo ciekawym konceptem psychologicznym, który na to wpływa, jest neofobia pokarmowa. To jest coś, o czym często się mówi w kontekście dzieci. Mamy małe dzieci, które np. nie chcą jeść marchewki. Jedzą codziennie tylko ziemniaki i jest duży problem, żeby je przekonać. Podobnie jest z owadami. Są osoby, które mają wysoki poziom neofobii pokarmowej i one po prostu nie są skłonne do próbowania nowych rzeczy w jedzeniu w ogóle. To przekłada się też na dużą niechęć do jedzenia owadów, natomiast możemy z tym walczyć. Możemy przekonać kogoś, żeby spróbował nowego produktu. Metody są przeróżne. Ciekawym sposobem jest organizowanie takich owadzich bankietów. Pokazuje się na nich ludziom, w jaki sposób to w ogóle można jeść. Prosi się, żeby ktoś sobie sam przygotował pod opieką jakiegoś doświadczonego kucharza, żeby sobie pooglądał, spróbował. I takie owadzie bankiety są czymś, co pozwala oswoić nieznaną żywność, z którą na co dzień nie mamy do czynienia. 

PG: To się odbywa w Polsce? 

DA: Planujemy coś takiego zorganizować. Dużo bankietów jest organizowanych w Holandii. W ogóle dużo badań dotyczących nowej żywności robi się w Holandii. W Polsce jeszcze takich bankietów nie było. Ale to nie muszą być takie działania. Mogą to być działania edukacyjne, jak ten podcast, czyli słuchanie po prostu o tym, jakie są zalety jedzenia owadów, że w ogóle można je jeść na co dzień. Informowanie o zaletach takiej żywności. 

PK: Zwrócę tylko uwagę, że Holandia jest również europejskim pionierem, podobnie jak Wielka Brytania, w kwestiach naukowych badań nad dobrostanem owadów hodowanych na pokarm. Tam się od samego początku produkcji zwraca uwagę na kwestie etyczne. Owszem, hodujemy te zwierzęta przemysłowo czy półprzemysłowo, w dużej skali, ale staramy się zapewnić im minimum komfortu, naśladując taki komfort, jaki starają się nowocześni hodowcy zapewnić kurom czy rybom. Tam się też na to zwraca uwagę. 

PG: Tak. Albo mówimy też chociażby o ekologicznych hodowlach zwierząt, które muszą spełnić konkretne warunki, żeby móc o sobie mówić, że są ekologicznymi. Ciekawe, czy są ekologiczne hodowle owadów i jakie warunki muszą spełnić. Zakładam, że muszą być podobne do tych, w których owady żyją w naturze.

PK: Prawdopodobnie ważną sprawą jest tutaj zapewnienie odpowiedniego pokarmu. Również wyobrażam sobie, aczkolwiek nie jestem tutaj specjalistą, że w przemysłowych hodowlach owadów karmi się po prostu łatwo dostępnymi resztkami. Bo tutaj również liczy się cena takiego jednostkowego produktu. Być może w hodowlach ekologicznych, o których nie mam wiele do powiedzenia, które jestem przekonany, że istnieją, być może są to po prostu naturalne produkty roślinne. Bo tu chodzi raczej o resztki roślinne, a nie takie, które są zdobywane przy okazji jako odpady. 

PG: Niesamowicie ciekawy temat, chociaż mam poczucie, że jesteśmy gdzieś na początku drogi, jeśli chodzi o zadbanie o dobrostan zwierząt w hodowlach przemysłowych i w ogóle w hodowlach, a co dopiero jeśli mówimy o owadach. 

DA: To też jest problem, który się pojawia w tych etycznych rozważaniach. Mówimy, że chcemy podnosić dobrostan zwierząt hodowlanych, a jednocześnie chcemy rozszerzyć produkcję o kolejną grupę żywych istot, kiedy jeszcze nie poradziliśmy sobie z tymi, które hodujemy teraz. Gdy rozmawiam z osobami o potencjale wprowadzenia owadów na rynek, to budzi sprzeciw. Po co mamy to robić? Nie byłoby lepszym rozwiązaniem zajęcie się tym, co robimy źle teraz i zminimalizowanie cierpienia zwierząt hodowanych przemysłowo? Wykorzystanie innych zasobów, np. roślinnych, jako zamiennika białka zwierzęcego zamiast wprowadzania insektów, które też mają swoje potrzeby?

PG: Tylko właśnie kto dzisiaj myśli, że owady mają jakieś potrzeby? Pewnie dlatego są traktowane jako dobra alternatywa dla hodowli przemysłowych. Miejmy mniej hodowli przemysłowych, zastąpmy je owadami, ponieważ owady nie czują, są gorsze od innych zwierząt. Pewnie ten kierunek wynika z takiego myślenia.

PK: Warto by się było zająć rozpowszechnianiem alternatyw, które są etycznie neutralne, które są obecnie na marginesie. Wiele osób o nich nie słyszało. O hodowli mięsa w laboratoriach, czyli komórkach mięśniowych. Takie produkty są już dostępne na rynku. Nikt nie cierpi, nikogo nie hodujemy, nikogo nie uśmiercamy. Rośnie sobie na szalce stek wołowy w formie hodowli komórek i potem możemy go kupić. Obecnie z dużymi kłopotami i za horrendalne pieniądze, ale prawdopodobnie, jeśli tego typu alternatywy żywieniowe wejdą do masowej produkcji, to cena spadnie. Tu też sporo osób miałoby zapewne opory przed jedzeniem mięsa otrzymanego w laboratoriach. 

PG: Na 100%. Kiedykolwiek piszę o mięsie komórkowym, to mnóstwo osób odzywa się z takim wewnętrznym sprzeciwem: nie jestem w stanie, nie wiem, co to jest, to jakieś dziwne, może niebezpieczne. A z drugiej strony mamy już pierwsze laboratoria w Polsce, które hodują mięso komórkowo.

DA: To jest kwestia bezpieczeństwa, która też jest bardzo ważna w kontekście owadów. Na ile to jest bezpieczne, żeby takie owady jeść? One nam się kojarzą z czymś brudnym, niezbyt przyjemnym, więc jest potrzeba regulacji ze strony państwa, jakichś certyfikatów, które świadczyłyby o tym, że owady są czymś bezpiecznym. Że mogę zjeść taki posiłek z owadem i nic mi się nie stanie. Ale dla niektórych sama dostępność w sklepie świadczy już o tym, że to jest coś, co ja mogę spożyć, co nie zrobi mi krzywdy. 

PG: A faktycznie spożycie owadów może być niebezpieczne dla naszego zdrowia?

PK: O ile wiem, to co się dopuszcza, to są owady poddane obróbce termicznej w wysokiej temperaturze zabezpieczającej przed ryzykiem szkodliwych mikroorganizmów. Nie ukrywajmy, owady hodowane przemysłowo na resztkach roślinnych niewiadomego pochodzenia nie są czyste i zapewne nie są one sterylne. Teoretycznie istnieje ryzyko. Natomiast jeśli one są poddane obróbce termicznej, umyte, zapakowane w pojemniczki, to zapewne są pod tym względem bezpieczne. Pytanie, czym są karmione. Można je karmić niezdrową paszą, która zawiera pestycydy, insektycydy, metale ciężkie, które potem będą przechodziły do mięsa owadów. Ale ja mam zaufanie do służb, że będą je traktować dokładnie tak samo, jak się traktuje jajka, kurczaki, czyli że będą kontrole. I jeśli nawet ich jeszcze nie ma, to ktoś o tym myśli. 

PG: Czy biorąc pod uwagę kryzys klimatu – katastrofę klimatyczną, bo tak to nazywajmy – uważacie, że jest to jakaś alternatywa dla przyszłości żywienia ludzi? Za te dwadzieścia, trzydzieści lat? Czy to powinna w ogóle być alternatywa? Mam wrażenie, że to są dwa różne pytania. 

DA: Ja, mówiąc szczerze, jestem sceptyczna. Im dłużej przeprowadzam badania dotyczące tego tematu, tym zwiększa się mój sceptycyzm. Problemem jest to, że żeby to działało, spożywanie owadów powinno być na szeroką skalę. To nie mogą być pojedyncze osoby, które się decydują na zamianę mięsa na owady, tylko to powinna być szeroko zakrojona akcja. Natomiast im dłużej rozmawiam z ludźmi, nawet tymi, dla których ekologia jest bardzo ważna – bo to też jest czynnik, który wpływa na zainteresowanie takimi zamiennikami – tym więcej przeszkód widzę. Tym bardziej wydaje mi się, że przekonanie ludzi do tego, żeby zmienili swoją dietę, żeby zamienili mięso na owady, jest niesamowicie trudne. I właściwie wszystkie wysiłki, które próbują wykonywać producenci takiej żywności i badacze, nie spotykają się z jakimś spektakularnym sukcesem. Jestem bliższa podejściu odchodzenia od jedzenia mięsa, czy zmniejszania spożycia mięsa na rzecz roślin, być może też mięsa hodowanego w sposób etyczny, nieprzemysłowy, niż zamiany na owady.

PK: No właśnie. Też jestem sceptyczny z takich względów. Tu jeszcze dochodzą, rzekłbym, edukacyjno-wychowawcze argumenty. Nie jest dobrze, żeby wśród młodego pokolenia utrwalać takie podejście, że kolejna grupa zwierząt to są zasoby, z których możemy dowolnie czerpać. W tym się kryje wręcz rodzaj antropocentrycznej pogardy dla innych mieszkańców naszej planety. Taka alternatywa w postaci owadów może przynieść sukces, ale chyba nie na dużą skalę, bo należałoby przekonać ludzi do zastąpienia, a nie do urozmaicenia sobie diety mięsnej owadami. Do zastąpienia wołowiny, wieprzowiny i drobiu przez pokarm owadzi. A do tego jest chyba długa droga. Aczkolwiek myślę, że równie dużym wysiłkiem jest porzucenie mięsa u osoby dorosłej na rzecz produktów niezwierzęcych. Ja sam zamieniłem z dnia na dzień mięsną dietę na dietę kompletnie bezmięsną i jest to jakieś wyzwanie.

GP: Jesteś weganinem?

PK: Jestem wegetarianinem. Na weganizm mnie wewnętrznie nie stać, natomiast stałem się wegetarianinem w zasadzie z dnia na dzień i wyobrażam sobie, że dla wielu ludzi to może być równie duży wysiłek, być może nawet większy, niż porzucenie schabowego i steków na rzecz owadów.

PG: Myślę też, że w tej części świata, w której żyjemy, potrzebowalibyśmy pewnie kilku pokoleń, żeby dokonała się jakaś zmiana w takim myśleniu społeczno-kulturowym na temat owadów, tego że w ogóle możemy je jeść. Albo musiałoby zabraknąć mięsa. 

DA: Ja myślę, że faktycznie to jest coś, co się pojawia: jeżeli będę musiał, to wtedy dobrze, mogę jeść owady. Ale jeśli mam to robić z własnej woli, no to nie bardzo. Myślę, że dobrą inspiracją może być to, jak zmienił się rynek produktów roślinnych w Polsce. Coś, co kiedyś wydawało się niesamowite, że w każdym sklepie będzie można kupić niemięsnego burgera. A teraz to się dzieje. I jakby trochę podążanie śladem tego, jak to zostało zrobione i przełożenie tego na produkcję owadzich zamienników. Dodawanie np. mączek z owadów do burgerów mięsnych, czyli wprowadzanie tego do tych produktów, które my już znamy, żeby je oswoić. Trochę tak, jak zostało to zrobione z niemięsnymi alternatywami mięsa. 

PG: Jeszcze jeden taki wątek, który mi przychodzi do głowy, to żywność dla zwierząt. W sensie dla psów i kotów. Tu też pojawiają się start-upy i różne innowacje, gdzie mięso jest zastępowane mięsem owadzim. I być może to jest jakieś rozwiązanie, bo psy i koty muszą jeść mięso. Chociaż dzisiaj czytałam dane, mówiące o tym, że dieta wegańska dla psów może być całkiem okej i że psy na diecie wegańskiej są zdrowe. W tej kwestii też pojawiają się ciągle nowe badania. A na sam koniec przychodzi mi do głowy dieta planetarna, która została opracowana przez naukowców w 2019 roku i opublikowana w czasopiśmie Lancet, która mówi o tym, że jednak produkty odzwierzęce to jest nikły udział tego, co powinniśmy jeść, żebyśmy byli zdrowi i żebyśmy mogli być dobrzy dla planety, dla środowiska. I nie chodzi o to, żebyśmy dzisiaj te ogromne ilości mięsa, które jemy – bo to jest kilkadziesiąt kilogramów na Polaka rocznie – zastąpili mięsem owadzim, tylko żebyśmy po prostu jedli tego mięsa znacząco mniej. To jest najważniejsza rzecz, którą ja bym chciała przekazać. 

PK: Niestety to jest chyba taka zabawa dla nieznacznej części ludzkości. W skali globalnej prognozy są takie, że w ciągu najbliższych 30 lat spożycie mięsa z przemysłowych hodowli na całym świecie znacznie wzrośnie. Ponieważ to o czym my rozmawiamy, to jest kultura zachodnia. A ludzi w niej żyjących jest coraz mniej. Prawdopodobnie jedynie jakieś radykalne środki mogłyby skłonić ludzi do zmiany, np. radykalny wzrost cen mięsa. Obecnie przecież ceny mięsa są do pewnego stopnia sztucznie utrzymywane na niskim poziomie, chociażby po to, żeby nie było niepokojów społecznych. Gdybyśmy całą produkcję mięsa przestawili na bardziej ekologiczne metody, to cena wieprzowiny czy wołowiny wzrosłaby zapewne kilkukrotnie, co byłoby bardzo dużym wstrząsem, zwłaszcza dla bardziej ubogich społeczeństw. Natomiast w skali świata prawdopodobnie produkcja mięsa w najbliższych latach będzie wzrastała. I to, o czym my mówimy, to są takie zmiany na lata i do tego tylko dla niewielkiej części ludzkości. 

PG: Ja jeszcze powiem na koniec, że ja podchodziłam do tego odcinka z taką ekscytacją i optymizmem, że wow, owady, będziemy zastępować owadami mięso i że to jest kierunek. Ale jednak chyba zmieniłam zdanie. 

DA: Ja jeszcze chciałam zapytać, czy próbowaliście?

PG: Nie, nigdy nie próbowałam.

PK: Ja jadłem kilka gatunków owadów i moje wrażenia konsumpcyjne są podobne jak z jedzenia krewetek czy głowonogów. To jest fajne, ale spokojnie mogę się bez tego obyć. Prawdopodobnie dużo większą stratą dla osoby jedzącej mięso byłby smak wołowiny czy wieprzowiny. Bez jedzenia owadów można się zapewne obyć. A szkoda. Byłoby znacznie łatwiej, gdyby owady były wyjątkowo smaczne.

PG: Tak. Z drugiej strony mamy zamienniki roślinne, które też ciągle podkręcają smak i pojawia się coraz więcej takich, które jednak dają poczucie, że jest to coś podobnego. Mam dużą nadzieję, że tych innowacji będzie więcej, dzięki czemu wreszcie ser wegański będzie smakował jak ser, a nie jak olej kokosowy pity ze szklanki.