#01 | Jak z rodziną rozmawiać o klimacie i wegetarianizmie?

Z tego odcinka dowiesz się, czy rodzinę da się zmienić, czy spotkanie rodzinne to miejsce, w czasie którego jest sens edukować na temat klimatu i jak stawiać granice, kiedy ktoś bliski notorycznie je przekracza. To krótki kurs „przetrwalnikowy” spotkań rodzinnych.  Mam nadzieję, że pomoże Wam, gdy wujek podczas obiadu stwierdzi, że globalne ocieplenie jest ok, bo w Polsce będą rosły pomarańcze. Moją gościnią jest Ania Cyklińska, psycholożka, psychoterapeutka CBT i edukatorka. 

Więcej treści znajdziesz tu:

Instagram: http://bit.ly/3Vene60
YouTube: http://bit.ly/3iddUR7
TikTok: http://bit.ly/3gDdaob 

Realizacja nagrania: Mysław

P&C Paulina Górska | Varsovia Lab. 

Transkrypcja:

Paulina Górska: W tym odcinku porozmawiamy o dyskusjach z bliskimi przy stole na temat klimatu, mięsa, roślinnego jedzenia oraz codziennych nawyków jak segregacja śmieci czy ograniczanie plastiku. Bardzo bym chciała, żeby to była taka rozmowa, z której można korzystać w różnych sytuacjach i konfiguracjach. W rozmowach nie tylko z rodziną, ale też na przykład ze znajomymi z pracy. Więc jak rozmawiać, aby się nie pozabijać i nie poobrażać na wieki? Czy da się w ogóle bliskich do czegoś przekonać? Jak stawiać granice, kiedy ciocia mówi, że dla ciebie to dzisiaj na obiad trawa przed domem, bo ugotowała samo mięso? Dzisiaj moją gościnią jest Ania Cyklińska. Myślę, że wielu już osobom znana psycholożka, psychoterapeutka CBT i edukatorka.  

Ania Cyklińska: Miło mi być twoją pierwszą gościnią. Postaram się po kolei to wszystko poruszyć. Na początek, ja nie jestem aż tak doświadczoną terapeutką. Zaczęłam swoją praktykę akurat na początku roku, więc przez cały rok czekałam jakby nieświadomie na to, co się w grudniu zadzieje. I faktycznie, to, co w zeszłym roku mnie uderzyło, to bardzo dużo tematów właśnie à propos powrotu do domu na święta, tych rodzinnych jakichś niesnasek, kłótni, rozmów czy w ogóle samego wracania. Zeszły rok był też o tyle kontrowersyjny, że nie było jeszcze szczepień na covid, więc dużo osób korzystało z tego, że może zostać w domu i w małym gronie spędzić ten czas. A mimo wszystko rodzina była z tego powodu niezadowolona, więc odbywało się dużo takich rozmów. No i faktycznie w tym roku jest podobnie. Już na początku grudnia pojawiał się stres i dylemat, jak się zachowywać przy stole. Czy podejmować dyskusje na wszelkie światopoglądowe tematy? Przyznam ci się, że nie miałam tego rozpracowanego, gdy pierwsza osoba wniosła ten temat. To nie było takie proste i oczywiste. Na bieżąco musiałam sobie z tą osobą rozkminić, jak podejmować działania. I myślę, że bardzo charakterystyczne jest to, że często osoby, które akurat do mnie przychodzą, to osoby bardziej wrażliwe, w takim znaczeniu i emocjonalnym, i takie wrażliwe na czyjeś cierpienie: planety, zwierząt, jakiejś mniejszości. I one będą bardziej przeżywały tego typu kłótnie. Bardziej będą czuły się dotknięte jakimiś tematami, ale też będzie im trudniej utrzymać dyskusję. I tutaj wchodzi dużo kwestii osobowościowych. Oczywiście, nie znam tych ludzi, o których moi pacjenci opowiadali, ale to, co zaobserwowałam jako taki mianownik wspólny, to to, że osoby, które zaczynają tego typu drażliwe dyskusje, już takie głębsze, są pewniejsze siebie, swoich przekonań i takie prowokujące. Czyli one nie będą brały pod uwagę, że komuś zrobi się przykro, że poczuje się urażony. Wręcz przeciwnie, czasami to jest taki schemat, że im to sprawia pewną satysfakcję, że możesz poczuć się tym pytaniem dotknięta. Co jest oczywiście bardzo przykre, jak na to spojrzymy z boku. Tak jeszcze à propos tej wrażliwości, kiedyś były takie badania: nagłówki okrzyknęły, że osoby na diecie wegańskiej częściej zapadają na depresję. I wniosek był taki, że po prostu nie mają odpowiednich składników odżywczych. Jak się potem okazało, to były badania finansowane przez zakłady przetwórstwa mięsnego. A według mnie, jeśli faktycznie częściej zapadają na depresję, to właśnie dlatego, że to są zazwyczaj osoby bardziej wrażliwe, które dotyka los planety, zwierząt. Ale korelacja jest takim fajnym efektem, że nie mówi nam o związku przyczynowo-skutkowym, tylko o pewnym połączeniu. Więc równie dobrze to mogło wynikać z zupełnie innej strony.

PG: Czyli chodzi ci o to, że osoby, które mocniej przeżywają te rozmowy i przychodzą do ciebie z takimi tematami, to są też takie osoby, które są po prostu bardziej wrażliwe? Którym zależy bardziej na losie planety i tak dalej? A są też pewnie takie osoby, które rozmawiają na temat klimatu przy stole i nawet jeśli usłyszą rzeczy, które nie są zgodne z prawdą, a wynikają po prostu z przekonań, mitów, opinii, a nie z wiedzy aktualnej, to przyjmują to na klatę, mówią: „No dobra, okej, ktoś nie ma aktualnej wiedzy, jest to mój wujek, ciocia, przechodzę nad tym do porządku dziennego”.   

AC: Tak, tak może być. Ze swojej perspektywy mogę powiedzieć, że też uważam się za wrażliwą osobę i znam to uczucie gotowania się w środku, kiedy słyszę jakieś głupoty. I mam ochotę zareagować, ale moja pierwsza reakcja jest dość agresywna, bo mam ochotę powiedzieć, że ktoś gada te głupoty i się ostentacyjnie nie zgodzić. Ale już z doświadczenia wiem, że kłócenie się i bycie pod wpływem emocji nie prowadzi do niczego dobrego, bo właśnie łatwiej będzie nam się unieść, pogubić się w tym, co chcemy powiedzieć. I myślę, że jedynym rozwiązaniem, jeśli już się na nie decydujemy, jest dialog konstruktywny. Ale tak na spokojnie. Zrobić sobie kilka wdechów, wydechów, najpierw zaznaczyć, że z kimś się nie zgadzamy, że mamy inne informacje. Bez obwiniania i bez stawiania kogoś od razu niżej. Bo jeśli dwie osoby będą siebie traktowały jak głupków i będą się starały tylko jakoś przekrzykiwać, to nic z tego fajnego nie wyjdzie. 

PG: Czyli chcesz powiedzieć, aby rozmawiać w taki sposób, żeby druga osoba nie miała poczucia, że jest traktowana pogardliwie ze względu na brak aktualnej wiedzy?

AC: Tak, jak najbardziej.

PG: Czyli osobie, która mówi o tym, że fajnie, że będzie ciepło, bo będziemy mogli sobie w Polsce hodować pomarańcze, nie mówimy czegoś takiego: „Haha, ale jesteś głupi”. Tylko, no właśnie, co? Zastanawiam się też nad tym, czy takie spotkanie rodzinne i kolacja wigilijna albo po prostu jakieś spotkanie rodzinne jest odpowiednim miejscem do tego, żeby edukować? No bo zakładamy, że my mamy aktualną wiedzę i wiemy, że ten nasz przysłowiowy wujek mówi nieprawdę. I to nawet nie chodzi o to, że to wynika z jego przekonań, bo to nie jest kwestia przekonań i opinii, tylko faktów – akurat jeśli chodzi o klimat. Więc podejmować tę próbę edukowania i mówienia: „Nie no, według najnowszych badań to tak nie jest, bo to, to i to… bo dane mówią o tym i o tym”? Albo wyjąć telefon i pokazać jakiś artykuł naukowy? Czy w ogóle sobie darować próbę edukowania na takim spotkaniu rodzinnym, poczekać aż będziemy siedzieli z wujkiem jeden na jeden i mogli poświęcić sobie na taką rozmowę pół godziny czy godzinę, a nie tak między śledziem, wegańskim oczywiście, a pierogiem? 

AC: Myślę, że sami musimy ocenić, jak bardzo jesteśmy w stanie wejść w jakiś rozsądny dialog, a w jakim stopniu to zostanie obrócone w żart, strywializowane. Czy nie wyjdziesz na jakąś fanatyczkę, jeśli będziesz chciała kogoś uświadomić. Albo przewrażliwioną. To też jest słowo, które bardzo często się pojawia. 

PG: Przesadzasz.

AC: I wszyscy jesteśmy przewrażliwieni.

PG: Tak, przesadzamy.

AC: Natomiast myślę, że sami musimy ocenić, czy warto ten czas poświęcić na taką rozmowę, czy może właśnie zrobić to innym razem.

PG: Albo powiedzieć na przykład wujkowi: „Wujku, chętnie z tobą na ten temat porozmawiam, ale może innym razem”. Albo: „Chętnie porozmawiam z tobą twarzą w twarz, na spokojnie, ale dzisiaj nie mam na to ochoty, dzisiaj porozmawiajmy o czymś zupełnie innym”. I podejmujemy temat pogody czy jakiś inny, przyjemniejszy albo łatwiejszy w odbiorze.

AC: Myślę, że można zaznaczyć wprost, na początku spotkania: „Słuchajcie, są święta, wszyscy jesteśmy zmęczeni tym rokiem, dwoma latami, może po prostu omińmy te tematy, które nas drażnią. Spędźmy ten czas najlepiej, jak potrafimy i nie kłóćmy się”. Czy: „Dobra, ale dzisiaj bez polityki”. Powiedzenie czegoś takiego wprost w kulturalny i otwarty sposób, nie oceniając nikogo i nie wyrzucając nikomu, że takie rzeczy się zdarzały w przeszłości, nie powinno spowodować jakiegoś ekscesu. Po prostu jest to nasza życzliwa prośba.

PG: Czyli tak jakby umawiamy się z rodziną na początku.

AC: Tak. Na to, czy prośba zostanie uszanowana, czy nie, nie mamy już wpływu, ale możemy gdzieś tam o niej potem przypomnieć, jak ktoś będzie próbował zagaić dany temat. Samo wyjście z taką prośbą może nawet wzbudzić zdziwienie u niektórych członków rodziny. Ja akurat mam to szczęście, że w mojej rodzinie nie ma jakichś politycznych niesnasek przy stole, ale z kolei jestem jedyną osobą, która nie je mięsa, w tym ryb, więc często muszę się tłumaczyć: „Dlaczego? No chociaż raz. Jak to, nie jesz ryby? Ryba to nie jest mięso”!

PG: Mimo tego, że od kiedy nie jesz mięsa?

AC: Myślę, że jakieś pięć, sześć lat z małą przerwą.

PG: Czyli twoja rodzina miała czas, żeby się do tego przyzwyczaić. 

AC: Tak, bardzo dużo czasu. No już babcia to rozumiem, że jej się zapomni: „O! Jak to nie jesz mięsa”? Ale miałam też taki okres, gdzie właśnie bardzo chciałam ewangelizować i wręcz zarzucać tym poczuciem winy moją rodzinę. Z perspektywy czasu widzę, jakie to było kontrproduktywne. Że: „Jak wy możecie to kupować? Na każdy posiłek jakieś mięso. Czy w ogóle wiecie, co tam się dzieje? Produkcja zwierząt hodowlanych, ile dwutlenku węgla emituje”? Oczywiście to nijak się nie przyczyniło do tego, żeby moich rodziców czy rodzinę zmienić, bo po paru latach nadal jest to samo. Ale z czasem też zrozumiałam, że ani mi to nie pomaga, bo ja się tylko unoszę, a potem jest jakaś niefajna atmosfera, ani im to nie pomaga, bo wtedy chyba jeszcze bardziej widzieli we mnie jakąś fanatyczkę. Ja też przechodziłam trochę od skrajności w skrajność. Miałam pewne problemy zdrowotne, więc zaczęłam jeść mięso przez chwilę. Potem znowu go nie jadłam, więc oni też już nie wiedzieli, co ja kombinuję. Czy ja teraz nie jem jajek, czy jem jajka, czy właśnie te ryby. I zorientowałam się, że to jest totalnie niepomocne. I to, co moim zdaniem, miało pozytywny wpływ na moją rodzinę, to takie właśnie bardziej przemycanie czy proponowanie wegańskich dań. Seleryba niestety się nie przyjęła, nie zasmakowała. Ale hummus jest hitem już od paru lat, więc często jest tak, że nie je się szynki na kolację czy śniadanie tylko hummusik i jest super. Widzę to wtedy też jako taki mały sukces. A nie muszę się już frustrować. I myślę, że właśnie takie proponowanie alternatywy czy wytłumaczenie, dlaczego zrobiliśmy taki posiłek albo dlaczego to jest nasz wybór, żeby na przykład nie jeść karpia, tylko selerybę albo tofurybę, albo cokolwiek innego, ale bez takiego zawstydzania i wprawiania w poczucie winy innych, którzy tego karpia jedzą, jest najlepszym rozwiązaniem. Jest pewnym kompromisem. Jakbym ci powiedziała: „Jezu, jak ty możesz jeść to tofu? To jest takie okropne!”, to jak byś się poczuła? Nie za fajnie.

PG: Wtedy bym miała poczucie winy, ale mogłabym się też wkurzyć. Poczułabym złość, poczułabym się atakowana. I myślę, że ostatecznie nic dobrego by z tego nie wyszło, bo gdybym chciała się bronić, mogłabym zaatakować też ciebie.

AC: „A ty to coś tam”!

PG: A ty to coś tam. Albo: „Jak możesz mówić, że jesteś weganką, skoro jeździsz samochodem”? Może użyłabym jeszcze jakichś innych dziwnych argumentów. 

AC: Ale to też jest ciekawe, że często weganie mówią otwarcie o swoich odstępstwach, wyjątkach, np. że raz w miesiącu zjem pizzę albo właśnie zdarza mi się zjeść jakieś ciasto domowej roboty, które nie jest w 100 procentach wegańskie, a rodzina traktuje ich tak zero-jedynkowo, że: „O! A mówiłaś, że nie jesz tego, a tutaj to proszę”. To też może jest warte wytłumaczenia przy stole, że: „Słuchajcie, zazwyczaj jem w 100 procentach wegańsko, ale dzisiaj serniczek babci, bo nie jadłam go przez rok, więc sobie na niego pozwalam i nie komentujcie tego”. To też myślę, że może się zdarzać. 

PG: Tak, myślę, że to jest świetny przykład, że czasem rodzina myśli, że jak mówimy, że jesteśmy weganami czy wegetarianami, to znaczy, że totalnie nic już nigdy. Chyba można pokazać, że to też jest okej, że robimy sobie od czasu do czasu te odstępstwa. Wypisałam sobie teksty, które podesłali mi ludzie, którzy sami je usłyszeli. One są prawdziwe, chociaż, mówiąc szczerze, trudno mi w to uwierzyć. Na przykład: „Ania, jedz mięso, bo inaczej będziesz bezpłodna”. Albo: „Przyniosłam na spotkanie rodzinne babeczki wegańskie, a wujek mnie pyta złośliwie, czy są z trawy i błota”. Albo na przykład: „Weganie nie są tak naprawdę empatyczni, bo interesują ich tylko zwierzęta”. Serio. 

AC: Dobrze, że nie jedzą ludzi w takim razie.

PG: Albo: „Nie możesz pić tego kompotu. Nie jest wegański, bo muchy w nim pływały”.

AC: Albo robak był w owocu.

PG: Wiecie co, myślę, że jak słyszymy te teksty, to trochę chce się śmiać, a trochę płakać. Bo uświadamiamy sobie, że ludzie faktycznie je słyszą podczas spotkań rodzinnych, na które przychodzą z taką myślą, że chcę, żeby było miło, chcę, żeby było spokojnie. Pewnie niektórzy sobie myślą: „Chcę jakoś to przetrwać, ale znowu to słyszę”. I co wtedy?

AC: Moim zdaniem to też warto rozróżnić, bo te teksty, które my słyszymy, dla nas mogą się wydawać agresywne, ale z kolei warto się zastanowić, jaki ma w tym cel osoba, która je mówi. No bo jeśli znamy tę osobę i czujemy, że ona chce nam dopiec, że ten podtekst nie jest przypadkowy, to warto to skonfrontować jako jakieś przemocowe zachowanie czy komunikat.

PG: Jak to zrobić?

AC: Zapytać: „Dlaczego chcesz mi sprawić przykrość?” Czy: „Dlaczego uważasz, że to miałoby mnie śmieszyć, miałoby mnie jakoś dotknąć?” Dać do zrozumienia, że dla mnie to nie jest fajne. Takie postawienie sprawy jasno przy innych lub może już bardziej stanowcze: „Nie życzę sobie takich komentarzy” albo: „Nie życzę sobie komentowania tego, co jem. Ja ci nie patrzę w talerz”. To też może być konfrontacyjne. 

PG: Czyli postawienie granicy.

AC: Tak. Dokładnie. Nazwanie tego, co ty czujesz w odpowiedzi na takie teksty. Ale z drugiej strony jestem w stanie sobie wyobrazić, że są osoby, które nie robią tego, żeby nas celowo skrzywdzić, tylko żeby pożartować. Jeśli przyjrzymy się rolom społecznym, jakie mamy w rodzinie, to tam zawsze jest ktoś, kto bardziej dominuje, kto siedzi na uboczu, ktoś, kto jest szarą eminencją i ktoś, kto jest pajacem. To jest bardzo powszechna, normalna rola i w każdej grupie społecznej taki pajac się znajdzie. Ja często jestem pajacem w gronie moich znajomych, a w gronie mojej rodziny jestem gdzieś tam na uboczu, wolę się nie wychylać.

PG: Czyli w różnych sytuacjach przyjmujemy różne role?

AC: Może tak być, tak. I jeśli ten pajac – to nie jest obraźliwe, to jest termin z podręczników psychologicznych – błazen czy pajac będzie chciał wzbudzić jakieś rozbawienie w grupie, to znajdzie to najsłabsze ogniwo czy jakiś pretekst do zrobienia takiego żartu. Ja już w mojej głowie wiem, jaka to jest osoba w mojej rodzinie.

PG: Myślę, że warto się zastanowić przed spotkaniem rodzinnym, kto pełni w naszej rodzinie rolę pajaca.

AC: Tak. To są często mężczyźni, jak się można domyślać.

PG: Czemu?

AC: No wiesz, taka dominująca postawa.

PG: Okej, okej.

AC: I wtedy dla mnie to jest bardziej okej, to miał być głupi żart. Czy ja mam siłę w tym momencie wchodzić w tę dyskusję? Raczej nie. Więc po prostu to przemilczę. Nie biorę tego do siebie, bo wiem, że to nie miało mieć złych intencji. Jestem z tym okej, bo znam tę osobę, znam ten kontekst, wiem, że to się powtarza. To już czasami jest ten sam żart, kolejny raz. Mogę zaczepnie odpowiedzieć, to jest mój wybór, ale też mam już do tego zbudowany dystans. I tak sobie myślę, że w ogóle w naszych relacjach rodzinnych ten dystans jest często jedyną deską ratunku, bo rodzina już raczej się nie zmieni. My byśmy marzyli o tym, żeby ktoś z naszej rodziny poszedł na terapię, przemyślał swoje zachowanie, zmienił się, ale tak naprawdę my sami kompletnie nie mamy na to wpływu. Wręcz gdybyśmy zmusili taką osobę do pójścia na terapię, to taka terapia bez świadomej decyzji i podjęcia jej z własnej inicjatywy może być nieskuteczna. Jeśli to są jakieś poważne przemocowe zachowania, to wiadomo, są inne strategie. Ale jeśli to są takie jakieś zaczepki czy pytanie o nasze poglądy czy politykę, to pozostaje nam zdystansowanie się i powiedzenie, że okej, oni się nie zmienią. To, co można zrobić, to to, że ja mogę zmienić swoje podejście, swoje nastawienie. 

PG: Okej. Ale rozumiem, że w bardzo trudnych sytuacjach rozwiązaniem może być odcięcie się i na przykład powiedzenie: „Okej, to nie chcę przyjeżdżać na te święta rodzinne, ponieważ robi mi to tak źle, że potem przez dwa miesiące dochodzę do siebie”.

AC: Tak, no jasne! To w ogóle jest dla mnie jakiś taki polski fenomen. Jak włączysz zagraniczny film świąteczny, zazwyczaj to są amerykańskie czy brytyjskie filmy, to tam często święta są spędzane w gronie przyjaciół, znajomych czy najbliższych. A jednak ta tradycja polskich świąt z obfitością jedzenia, ludzi i alkoholu nadal dobrze się trzyma. I to oczekiwanie, że ty przyjedziesz na święta i że przyjedziesz z dziećmi, nawet jeżeli już są dorosłe, to jest coś nieprawdopodobnego. Jak to jest traktowane?! Wręcz jak jakiś, właśnie nie wiem, wyraz miłości. Pewnego rodzaju szantaż z tego się robi, nie? 

PG: Prawda.

AC: W zeszłym roku dobrym pretekstem, aby odmówić przyjazdu na święta, był covid, chęć izolacji. Choć tak jak mówiłam na początku, nie u wszystkich. Inną niezłą wymówką pozostaje wyjazd za granicę. Poza tym w niektórych gronach bardzo ciężko byłoby znaleźć jakąś dobrą wymówkę, bo powiedzenie wprost: „Ja chcę spędzić święta z moim partnerem, partnerką, przyjaciółką, przyjacielem” dla wielu osób jest po prostu jakieś nieracjonalne.

PG: Tak, aczkolwiek zauważam, że coraz częściej ludzie decydują się na to, żeby spędzać święta na własnych zasadach, a nie na zasadach swoich rodziców. Zachodzi jakiś proces, w którym my i społecznie, i kulturowo sobie siedzimy. To pewnie kwestia kolejnych lat albo nawet kolejnych pokoleń, którym będzie trochę łatwiej przychodziło swobodne podejmowanie decyzji na temat tego, jak chcą spędzać czas, żeby to było dla nich dobre. Tak mi się wydaje.

AC: No tak. Myślę, że gdy więcej ludzi zacznie to praktykować, może pocztą pantoflową się to jakoś rozniesie i nie będzie to już tak dziwne i odstające. Takie rozwiązanie pozwoliłoby uniknąć stresu, przygotowywania się na konfrontację z różnymi osobami i tych wszystkich komentarzy, które przytoczyłaś. 

PG: Okej. Mam poczucie, że sprawa klimatu to jest też kwestia wiedzy, czasem też brak edukacji. My przeczytaliśmy ileś tam książek, śledzimy temat na bieżąco w Internecie, czytamy różne newsy, analizy naukowe, po prostu wiemy, co się dzieje. Ale ktoś, z kim siedzimy przy stole, może po prostu tego nie wiedzieć. Co nie znaczy, że też nie odczuwa zmian klimatu na co dzień. Chciałam poruszyć jeszcze z tobą temat naszych jednostkowych wyborów, czyli że jeżdżę rowerem częściej a rzadziej samochodem albo że segreguję lub nie śmieci, albo czy nasze jednostkowe wybory mają w ogóle jakiekolwiek znaczenie. Często słyszymy przy stole: „Po co ty w ogóle to robisz? To nie ma znaczenia. To tylko ewentualnie megakorporacje mogą coś zmienić, bo to one wyrządziły największe szkody”. Ale to są takie przekonania, które dotyczą chyba głęboko w nas zakorzenionych wartości. Czy w ogóle twoim zdaniem warto wdawać się w dyskusję, kiedy okazuje się, że na poziomie właśnie tych przekonań i wartości mamy tak dużą przepaść? Przepaść brzmi jakoś negatywnie i oceniająco, ale tak duże różnice są między nami? Czy w ogóle jest sens wchodzić w dyskusje, kiedy mówimy o takich rzeczach?

AC: Myślę, że warto tu przywołać podstawową i bardzo prostą zasadę asertywności, czyli „ja okej, ty okej”. Jeśli chcemy wchodzić w jakąś dyskusję, no to właśnie bezprzemocowo. Jeśli chcemy się konfrontować z tymi naszymi przekonaniami, to najlepiej robić to tak, żeby nie obwiniać, nie shamingować innych. Natomiast myślę, że warto jakoś może podkreślić, dlaczego podejmujemy takie, a nie inne wybory. Że niekoniecznie dlatego, że chcemy zmienić świat i myślimy, że nasz recycling uratuje planetę, a dlatego, że po prostu czujemy się z tym lepiej. Albo że wierzymy, że w pewnym momencie, jeśli wystarczająco dużo osób zacznie to robić, to przyniesie to efekt. Albo że nasze działania mogą wpłynąć na przyszłe działania korporacji. Myślę, że warto też samemu się zastanowić, dlaczego to wszystko robimy. Bo często jest to efekt mody. Wszyscy teraz kupują biopastę do zębów, to my też zaczniemy kupować, nawet nie wiedząc dlaczego. Uważam, że warto to przemyśleć. W przypadku tych korporacji ciężko się nie zgodzić, że to one mają większy wpływ. Ale w takim razie dlaczego my w ogóle staramy się działać? Może dlatego, że gdybyśmy myśleli, że korporacje nic nie robią, a tylko one mogą wywierać wpływ, to łatwo popaść w jakiegoś rodzaju depresję i bezradność. Wiele badań i raporty APA dotyczące psychologii i klimatu mówią, że działanie jednostkowe i w grupie jest najlepszym pomocowym działaniem, które może nas w jakiś sposób z tego lęku klimatycznego wyrwać. Więc jeśli należymy do jakiejś kooperatywy czy ruchu i nawet segregujemy te śmieci, to chociażby to pomaga nam jakoś przetrwać. Mamy poczucie sprawczości z tym związane, co wcale nie musi znaczyć, że uratujemy planetę. I jeśli przedstawimy to w taki sposób, że mi to pomaga, ja to chcę robić, bo czuję się z tym lepiej, czuję się spokojniejsza, to nikt nie ma prawa tego podważyć. No bo co? Ktoś ci powie: „Wcale nie czujesz się spokojniejsza, wcale nie czujesz się lepiej”? Jeśli ktoś tak robi, to ingeruje w nasze uczucia. 

PG: No jasne. Myślę, że to jest świetny przykład. A czy to jest tak, że niektórzy mają poczucie sprawczości, a niektórzy go nie mają?

AC: To znaczy? W jakim sensie? 

PG: No, chociażby w kontekście tych naszych ekologicznych nawyków, decyzji. Mam poczucie sprawczości, świadome lub nie, dlatego podejmuję konkretne decyzje. Ktoś inny nie robi tych rzeczy, ponieważ uważa, że nie ma to sensu. Czy to znaczy, że nie ma tego poczucia sprawczości? Z czego to twoim zdaniem może wynikać? 

AC: Ciężko mi tutaj stwierdzić, czy taka osoba już próbowała podjąć jakieś działanie, czy nie. Może się zdarzyć tak, że po prostu ktoś utknie w tym poczuciu bezradności i nie widzi sensu swoich działań. Może te negatywy jakoś go przyćmiewają. Każda jednostka jest inna, w każdym z nas są zupełnie inne procesy, przekonania i ciężko to ogólnie porównywać. Ale myślę, że czasami sama świadomość, że jakiś efekt może zachodzić, że coś może pomagać, jest już w stanie zmienić to nasze nastawienie. Więc jeśli ktoś czuje, że nie ma poczucia sprawczości, mimo że segreguje śmieci i kupuje ekoopakowania wielorazowe, ale postara się dowiedzieć, co może mu pomóc i przykładowo włączy się w jakąś społeczność, czy zacznie się edukować w jakimś zakresie, no to może się okazać, że tej sprawczości nabierze. Bo to jest w naszej głowie. To nie jest coś, co się dostaje, kupuje, dziedziczy. To jest coś, w co my po prostu musimy zacząć wierzyć. Jeśli ktoś rękami i nogami się zapiera, że nic mu nie pomoże i nic nie wpłynie na tę sprawczość, to my nie zmusimy go do innego myślenia. Trochę tak jak w pandemii. Wiem na moim przykładzie. Byliśmy w stresującej sytuacji, nikt jeszcze nie wiedział, o co chodzi. Jak okazało się, że jest lockdown i nie mogłam jeździć do pracy fizycznie, musiałam zostać w domu i tylko jeździłam na dyżury raz w tygodniu, to czułam się właśnie niesprawczo. Czułam, że jestem po prostu nieprzydatna. Jako psycholożka powinnam pomagać ludziom, a tymczasem siedzę w domu i nie mogę nawet jechać do pracy. Co więc zrobiłam? Żeby jakkolwiek tę sprawczość poczuć, zaczęłam działać na Instagramie. Coś tam wrzucałam, żeby jakoś ludzi oswajać z sytuacją, dodać otuchy. No i znalazłam w tym sprawczość. Czułam się bezradnie, nie wiedziałam, co mam zrobić, zrobiłam coś, to przyniosło jakiś efekt i jest okej. Nie mówię tutaj, że każdy ma zakładać Instagrama teraz, raczej chyba to odradzam, ale szukać sensu w działaniach. Tu nie chodzi o samą czynność, ale wiarę, że coś nam pomaga. To może być joga, spacer, spędzenie czasu w naturze, rozmowa z kimś. Możemy też szukać tej sprawczości w czymś, co już robimy.

PG: Dla niektórych jest to aktywizm, przystąpienie do jakiejś organizacji. Jest ich wiele, działają na różnych zasadach, więc można sobie próbować znaleźć coś takiego, co będzie nam pasować, da nam możliwość realizowania się. Nie ma też na pewno jednej drogi do sprawczości; do poczucia, że to, co my robimy, ma sens. I nie mówię tego tylko o pracy, ale mówię o jakimś działaniu – to zawsze brzmi tak patetycznie – na rzecz planety. Nie znalazłam na to lepszych słów. I też myślę, że obwinianie innych i mówienie, jak powinni żyć, a nie żyją, nie jest dobrą drogą, trzeba po prostu działać. U mnie z jedzeniem roślinnym było tak, że moi rodzice dosyć często jedli mięso. Kiedy przyjeżdżałam do nich, uroślinniałam te posiłki i sama gotowałam bez wykorzystania mięsa czy często w ogóle jakichkolwiek produktów odzwierzęcych. Oni zobaczyli, że to może być dobre i sami zaczęli gotować w ten sposób.

AC: Podprogowo to wprowadziłaś.

PG: Może i tak, faktycznie. Ale udało mi się uniknąć takiego obwiniania ich z perspektywy osoby mądrzejszej i lepiej wiedzącej, jak powinno się zorganizować świat. Mówienia, że powinni zrezygnować z mięsa. To wyszło naturalnie i myślę, że dobrze dla nas wszystkich. To jest chyba dosyć dobry kierunek, jeśli mówimy o przekonywaniu naszych bliskich do jakichś zmian? 

AC: Tak, jak najbardziej. Dialog i życzliwość w tym dialogu. Bez agresji, bez obwiniania. Jeśli widzimy, że ktoś ma przeciwne do naszych poglądy i inaczej się zachowuje, to pomyślimy sobie, że nie chcemy się tak zachowywać. Nie chcemy być agresywni w tym przekazie, bezwzględni, nieempatyczni. Więc po prostu nie zachowujmy się jak ludzie, których zachowanie nam się nie podoba.

PG: I to jest, myślę, świetna puenta naszej rozmowy. Wielkie dzięki, Aniu, że znalazłaś dla mnie czas.

AC: Dzięki również.