#05 | Fake newsy i dezinformacja: jak się przed nimi chronić?

Od ataku Rosji na Ukrainę minął tydzień, a w ciągu tylko jednej ostatniej doby odnotowano 120 tysięcy prób dezinformacji w przestrzeni polskich mediów społecznościowych. Tak, informacja to dzisiaj broń, a Ty po prostu jesteś jej celem. Jak bronić się i identyfikować fake newsy, dezinformację i manipulację informacjami – o tym właśnie jest ta rozmowa. Myślę, że niezwykle ważna i potrzebna. 

Rozmawiam z Joanną Kocik, byłą dziennikarką i wydawczynią serwisów internetowych, obecnie marketerką i podcasterką. 

Więcej treści znajdziesz tu:

Instagram: http://bit.ly/3Vene60
YouTube: http://bit.ly/3iddUR7
TikTok: http://bit.ly/3gDdaob 

Realizacja nagrania: Mysław
P&C Paulina Górska | Varsovia Lab.

Transkrypcja:

Paulina Górska: Ten odcinek podcastu nagrałam w połowie lutego, w zupełnie innych okolicznościach, sytuacji społecznej i politycznej. I właśnie dlatego, że tyle się zmieniło, postanowiłam na nowo nagrać do niego wstęp. Dzisiaj trwa wojna, Rosja napadła na Ukrainę, ale chyba wszyscy mamy poczucie, że po raz pierwszy w historii ta wojna odbywa się też w innym wymiarze: w cyberprzestrzeni.  Minął tydzień od ataku Rosji na Ukrainę, a w przeciągu tylko ostatniej doby odnotowano 120 tys. prób dezinformacji w przestrzeni polskich mediów społecznościowych. Bo informacja to dzisiaj broń, a ty czy ja jesteśmy celem ataku. Jak się bronić, jak identyfikować fake newsy, dezinformację, manipulację faktami i informacjami? O tym dzisiejsza rozmowa. Myślę, że niezwykle ważna i potrzebna. Rozmawiam z Joanną Kocik, byłą dziennikarką i wydawczynią serwisów internetowych, obecnie marketerką i podkasterką. Zacznijmy od tego, czym są fake newsy.

Joanna Kocik: Fake news to nieprawdziwa informacja. Ale nie tylko. To może być też informacja nie do końca prawdziwa, w jakiejś części zmanipulowana. To może być zdjęcie, które jest osadzone w złym kontekście. Albo cały kontekst dookoła informacji, który wprowadza w błąd. Ponadto jest formą szybko rozprzestrzeniającą się, więc jeżeli mówimy o fake newsach, to mówimy o fałszywych, nieprawdziwych informacjach, które szybko się rozprzestrzeniają i są powielane przez wiele osób. 

PG: Czytałam o tym, że fałsz jest sześciokrotnie szybszy niż prawda. Jest to lekko przerażające. Skąd się biorą fake newsy w sieci? Czy to jest coś nowego?

JK: Fake newsy są stare jak świat, bo już w starożytności rozpowszechniano nieprawdziwe informacje, manipulacje na temat różnych osób lub zjawisk. Później już, w epoce nowożytnej, jednym z takich fake newsów, który pokutował jeszcze w XX w., był mit o zawartości żelaza w szpinaku. Wziął się z tego, że naukowiec, który opracowywał tabele zawartości, pomylił się przy stawianiu przecinka. Zamiast 3,5 dał 35 i ten mit funkcjonował potem bardzo długo, ponieważ inni naukowcy bez ponownego sprawdzenia zawartości żelaza, powielali ten błąd. I do dzisiaj tak się kojarzy, że szpinak ma dużo żelaza i dlatego warto go jeść. I oczywiście warto, ale żelaza wcale nie ma tak dużo, co więcej wcale nie jest dobrze przyswajalne. Jeśli sięgnąć do historii fake newsów, to znajdziemy wiele faktów, o których myślimy, że są prawdziwe, a nie do końca tak jest. Tymczasem popkultura przetworzyła je do tego stopnia, że swobodnie funkcjonują w naszej świadomości. 

PG: Ja widzę dzisiaj jeden bardzo duży problem. Wiele z nas korzysta z social mediów i często bierzemy z nich informacje, wiedzę o świecie. Tych newsów jest mnóstwo. Niestety duża ich część jest albo nieprawdziwa, albo przekłamuje rzeczywistość. Zastanawiam się, z czego się to bierze. Zadaję sobie też pytanie, jak możemy temu przeciwdziałać, jak rozpoznawać nieprawdziwe informacje. Myślę, że to jest jedna z najważniejszych kompetencji przyszłości. Z czego bierze się ten problem, który mamy dzisiaj z social mediami? 

JK: Tutaj jest kilka wątków. Postaram się je jakoś uporządkować i poruszyć po kolei konkretne tematy. Czym się charakteryzują współczesne fake newsy? Przede wszystkim chodzi o to, żeby wywołać emocje, a emocjami, które najmocniej oddziałują na człowieka i łatwo je wzbudzić, są np. strach, obawa, oburzenie, szok. I jak się tak przyjrzeć fake newsom, to zobaczymy, że często pojawiają się w chwilach jakiegoś zagrożenia. Najlepszym przykładem z ostatnich lat jest oczywiście pandemia i to, co się działo zwłaszcza na jej początku, kiedy mieliśmy jeszcze mało informacji i nikt do końca nie wiedział, czym ten koronawirus tak naprawdę jest. Pojawiło się bardzo dużo fake newsów żerujących na strachu przed chorobą, przed nieznanym, przed nowym wirusem. W takiej sytuacji bardzo łatwo jest szerzyć nieprawdziwe informacje, bo w strachu łatwo uwierzyć w coś, co nie jest sprawdzone, potwierdzone, a nasz wewnętrzny barometr mówi: „o, może trzeba posłuchać”. Nie wiem, czy ty się dałaś nabrać na jakiś fake news pandemiczny, ale nawet bardzo świadome osoby na początku pandemii przekazywały sobie informację o tym, że Warszawa zostanie odcięta od reszty Polski.

PG: Tak, nabrałam się na to. Przyznaję bez bicia.

JK: Zwróć uwagę, jaki jest schemat przekazywania takiej informacji. Dowiadujesz się o tym od kogoś, kogo ty osobiście nie znasz, czyli np. męża czy szwagra koleżanki, pracującego zazwyczaj w jakichś strukturach rządowych, który ma informacje z pierwszej ręki – takie, które nie trafią do szerszego obiegu. Więc jest to źródło wiarygodne, ale tobie bezpośrednio nieznane i nie jesteś w stanie w żaden sposób zweryfikować, czy to prawda. W ten sposób powstają też łańcuszki, to jest dokładnie ten sam mechanizm. Czyli powoływanie się na niby zaufane źródło gdzieś blisko rządu lub jakichś służb, ale totalnie nie znamy tej osoby. Łatwo się na to nabrać. Strach jest emocją, na której łatwo budować fake newsy. A to, że w Polsce na prawdziwe newsy przypada taka duża część fake newsów, według mnie łączy się z obecną dzisiaj bardzo silną emocją strachu. Zauważ, jak my jesteśmy zarządzani przez media w Polsce. Wykorzystuje się strach. Z każdej strony czyhają na Polskę jakieś niebezpieczeństwa. Czy to jest koronawirus, wojna za naszą granicą, czy kryzys migracyjny. Ciągle nas się czymś straszy. W takiej sytuacji bardzo łatwo jest wywoływać łańcuchy nieprawdziwych informacji, bo jesteśmy w emocjach i wierzymy w nie bez weryfikacji. Drugi wątek, o którym chciałam powiedzieć: według badania „Krytyczny umysł” z 2018 r. mamy bardzo niską świadomość obecności fake newsów. 49% Polaków twierdzi, że nigdy nie spotkało się z pojęciem fake news, natomiast ci, którzy się spotkali i są w stanie zdefiniować, czym fake news jest, uważają, że za rozpowszechnianie odpowiadają przede wszystkim politycy. To prawie 60%. U nas w ogóle jest bardzo niski poziom zaufania do polityków. Nie wierzymy politykom, którzy występują w mediach, a występują non stop. Jeśli ktoś ma ciągle włączony dostęp do portali internetowych lub telewizji, to słucha ich, natomiast poziom zaufania jest niski. Nie wierzymy w to, co mówi rząd, politycy i z założenia uważamy, że część to nieprawda, że nie mówią nam wszystkiego i w pewnym sensie nie mamy tej kompetencji oceniania, czy coś jest prawdziwe, czy nie. 

PG: Z drugiej strony mamy klimatyczną bzdurę roku i na podium polityków. Oni po prostu wygadują głupoty. Zaprzeczają zmianom klimatu i temu, że te zmiany są wywołane przez człowieka, więc jak im ufać? Oczywiście nie dotyczy to wszystkich, ale jednak ciężko uwierzyć, że mamy taką narrację w Polsce w dzisiejszych czasach, przy tak galopującym kryzysie klimatycznym. Więc myślę, że ten brak zaufania nie jest bezpodstawny.

JK: À propos jeszcze tego nieodróżniania informacji prawdziwej od nieprawdziwej i tego, że to będzie kompetencja przyszłości, myślę, że to jest kompetencja, której już się powinno uczyć w szkole. Tego fact-checkingu. Niestety tu nie mam dobrych wieści. Fake newsów będzie coraz więcej i będą coraz powszechniejsze, bo ich wykreowanie jest bardzo łatwe. A jeszcze zamykając wątek, w Polsce mamy bardzo dużą polaryzację społeczeństwa. Jedno medium mówi A, drugie B; TVP mówi co innego, TVN co innego. Te podziały również wpływają na to, że łatwiej o szerzenie nieprawdziwych informacji. Brakuje nam instancji, którą większość osób postrzegałoby jako wiarygodną i przekazującą sprawdzone informacje. A à propos tego badania oksfordzkiego – jeśli chodzi o Twittera, to również okazało się, że ponad połowa nieprawdziwych tweetów była o tendencji prawicowej, mocno konserwatywnej, uderzającej przede wszystkim w tematy takie jak: uchodźcy, migracja, LGBT, czyli kwestie, które z założenia wywołują dyskusje i mocno dzielą ludzi. Natomiast jeśli chodzi o to, co możemy zrobić i komu wierzyć, to jest cała lista sposobów, cała lista tego, co każdy z nas może zrobić, żeby zweryfikować informację. W tym kontekście jest też ważne, żeby powiedzieć sobie, skąd w ogóle czerpiemy informacje o świecie. I tu dużo zależy od pokolenia, bo starsze głównie z telewizji, a młodsze z Internetu, z social mediów, przede wszystkim Facebooka.

PG: A niedługo pewnie głównie z TikToka. Dla dwunastolatków niedługo Facebook będzie takim social mediowym dinozaurem, a TikTok wśród młodych przejmuje rolę Facebooka. A tam to, mam wrażenie, już totalnie nie ma kontroli.

JK: Myślę, że masz rację, że tak będzie. W ogóle social media dla wielu osób w wieku 15-16 lat stanowią główne źródło informacji. Zresztą dla dorosłych też. Chyba dla ponad 60% dorosłych Amerykanów social media są głównym źródłem informacji. A to twór, który bardzo sprzyja rozpowszechnianiu fake newsów, ponieważ informacja nacechowana emocjonalnie zawsze będzie się niosła bardziej niż coś, co jest spokojne, wyważone i konkretne. Social media sprzyjają emocjom, bo ich cel to je w nas wywoływać. I wtedy taki fake news dużo łatwiej i szybciej się rozprzestrzenia. Jeżeli wykażemy zainteresowanie jakąś informacją, która wywołuje takie emocje, to potem algorytm będzie nam podpowiadał coraz więcej podobnych informacji i siłą rzeczy będziemy stawać się coraz bardziej na nie podatni. Natomiast jest kilka sposobów, które można wykorzystać, żeby te informacje weryfikować. Możemy sobie zrobić całą taką listę. Po pierwsze narzędzia dostępne dla każdego za darmo, które pozwalają nam weryfikować prawdziwość danej informacji. W Polsce takim narzędziem jest np. serwis demagog.org.pl, gdzie możemy sprawdzić ostatnie wiadomości. Mamy należący do grupy TVN24 konkret24.tvn24.pl, który też jest serwisem fact-checkingowym, sprawdzającym te najnowsze informacje. Kto co powiedział, czy dane są prawdziwe – dementuje często manipulacyjne wypowiedzi polityków. Mamy także możliwość weryfikacji informacji dzięki wyszukiwarce Google – Google’s Fact Check Explorer też pozwala weryfikować informacje. Przydaje się bardziej do zagranicznych serwisów, ale chociażby w obecnym kontekście ukraińsko-rosyjskim też jest bardzo dużo dezinformacji, która wiąże się z kolei z tym, że Rosja już od dobrych kilku lat prowadzi wojnę na dezinformację, więc w tym obszarze fake newsów nie brakuje. 

PG: W temacie szczepionek czytałam, że bardzo dużo fake informacji pochodziło właśnie od rosyjskich trolli.

JK: Tak. Są ludzie, których pracą jest produkowanie fake newsów i oni zarabiają bardzo duże pieniądze. Jeden z portali ujawnił, że to są kwoty rzędu 10 tys. dol. miesięcznie.

PG: Wyobrażasz sobie taką pracę, że siedzisz przed komputerem i twoim zadaniem jest generowanie fake newsów, które potem przechodzą do mainstreamu? Straszne.

JK: Wracając do narzędzi do weryfikacji, mamy też w Polsce taki portal przygotowany przez agencję AFP, sprawdzam.afp.com, gdzie również możemy sprawdzić prawdziwość danej informacji. Dużym obszarem fake newsowym są także zdjęcia i nagrania wideo. I to zdjęcia najłatwiej zmanipulować, przerobić i puścić w świat, ale na szczęście bardzo łatwo je też sprawdzić, bo istnieje tzw. odwrócone wyszukiwanie obrazem w Google. Czyli wystarczy wrzucić jakieś zdjęcie do wyszukiwarki Google, żeby zobaczyć oryginał. I tu chcę zaznaczyć, że to nie zawsze jest tak, że tylko rosyjscy trolle rozpowszechniają fake newsy, bo my sami to robimy, czasami nawet w dobrej wierze. Np. czy pamiętasz zdjęcie dziewczynki w lesie, które pojawiło się przy okazji kryzysu na granicy? Wrzucił je na Twittera Tomasz Lis, sugerując opisem, że to jest ilustracja tego, co się dzieje obecnie na polskiej granicy. A to zdjęcie pochodzi z zupełnie innego miejsca i innego czasu, z 2015 r. Sprawa może być słuszna, ale to nie daje przyzwolenia na powielanie nieprawdziwych informacji. Inny przykład: w czasie pożaru w Australii była udostępniana grafika, która pokazywała cały płonący kontynent. Udostępniła ją m.in. Rihanna, która ma miliony obserwatorów. Ta grafika też jest nieprawdziwa, bo to była tylko wizualizacja, a nie prawdziwe zdjęcie. Cel był słuszny, chodziło o nagłośnienie pożarów w Australii, ale zdjęcie jest zmanipulowane. Trzeba uważać i sprawdzać, bo niechcący można przyczynić się do dezinformacji. Tak samo jest z filmami. Pojawiają się czasami w sieci filmy, które aż się chce podać dalej bez sprawdzenia. Według wspomnianych wcześniej badań 1/5 osób nawet się nie zastanawia, czy coś trzeba sprawdzić, czy coś jest prawdziwe, tylko podaje dalej. Tutaj z kolei z pomocą może nam przyjść YouTube Data Viewer. To nakładka na YouTube’a opracowana przez Amnesty International i ona również pozwala dotrzeć do oryginalnego filmu. Czyli można zobaczyć, że np. nagranie pokazywane dzisiaj jako kryzys w jakimś kraju, pochodzi tak naprawdę sprzed kilku lat i z innego miejsca. Był taki przypadek kilka miesięcy temu w naszej telewizji, która pokazała fragmenty serialu jako ilustrację do rzekomych zamieszek w Szwecji i zostało to szybko zdemaskowane. Bardzo łatwo jest się naciąć na coś takiego. Inną kwestią jest korzystanie z zaufanych źródeł.

PG: A czym są te zaufane źródła?

JK: No właśnie. Jeżeli mówimy tu o dziennikarzach, mediaworkerach czy w ogóle twórcach, którzy chcą tworzyć jakikolwiek content w sieci (niedotyczący tylko polityki czy bieżących wydarzeń), to jest taka grupa źródeł, na których można się oprzeć, zakładając, że mówią prawdę. I to są te najbardziej zaufane i najbardziej prestiżowe, czyli BBC, The New York Times, Washington Post, Agencja FP, Reuters czy Associated Press. Możemy liczyć, że to, co przekazują, jest zweryfikowane. Kiedyś w większości mediów była zasada weryfikacji informacji w dwóch źródłach. I najczęściej dotyczyła nagłych zdarzeń, jak np. czyjaś śmierć. Nie można było podać informacji, jeśli pochodziła tylko z jednego źródła, np. ktoś to zatweetował albo jakiś lokalny portal o tym napisał. Trzeba było potwierdzić jeszcze w drugim źródle, żeby to puścić. Ale niestety dzisiaj często szybkość liczy się bardziej niż jakość. Nawet dla dużego medium puszczenie niesprawdzonej informacji może okazać się korzystniejsze, jeśli chodzi o kliki i ruch, niż wstrzymanie się i bycie ostatnim gdzieś tam w wyszukiwarce Google’a.

PG: No tak, bo walczymy o to, żeby być pierwszym, o to, żeby mieć jak najwięcej kliknięć, jak najwięcej użytkowników. Zakładam, że ta walka jest ważniejsza niż to, że może się okazać, że wrzuciliśmy informację, która niekoniecznie jest prawdziwa. Po prostu ją zdejmiemy i koniec problemu.

JK: Takich statystyk nikt nie prowadzi, ale gdyby zapytać wszystkie redakcje w Polsce, czy np. zbyt wcześnie podały informację o czyjejś śmierci, to idę o zakład, że praktycznie każda ma coś takiego na swoim koncie. Niestety. Szybkość często wygrywa.

PG: Ja słyszałam – nie wiem, czy to jest prawda – że niektóre redakcje mają już przygotowane wcześniej materiały o śmierci, takie krótkie biografie na wypadek śmierci jakiejś osoby, która jest już w podeszłym wieku.

JK: To prawda i mogę ci nawet powiedzieć, że jest żargonowe określenie na takie materiały: zimne nóżki. Więc to chyba najlepiej mówi o naszym stosunku do tych osób i empatii wobec nich. 

PG: O stanie świata też.

JK: Wracając do źródeł, oprócz polegania na tych uznanych, zweryfikowanych mediach, zawsze warto patrzeć na źródło. Bywa, że jest identyczne w każdej powielonej informacji. Jeśli jakiś news istnieje wszędzie w postaci kopiuj-wklej, powinno to obudzić naszą czujność. To znaczy, że on prawdopodobnie wyszedł tylko z jednego źródła i to już samo w sobie powinno nam zapalić czerwoną lampkę.

PG: To często są informacje z Polskiej Agencji Prasowej, z PAP-u, która dostarcza mnóstwo newsów. Mówiło się kiedyś: depesze z PAP-u. Dalej się tak mówi?

JK: Tak, nadal się tak mówi.

PG:  I redakcje, w szczególności mediaworkerzy w redakcjach internetowych, którzy mają dostęp do PAP-u, po prostu przeklejają te informacje do swoich artykułów, nie dodając tam żadnego komentarza, nie wydzwaniając dalej tego tematu, nie wykonując żadnej dziennikarskiej pracy. Takie kopiuj-wklej. 

JK: Tak, ale tu właśnie chodzi o tę szybkość.

PG: Ale PAP jest chyba dobrym źródłem informacji?

JK: Tak, na PAP-ie się raczej polega. Mówi się, że jeśli PAP coś podał, to raczej to jest sprawdzone, bo oni mają dosyć dobry fact-checking i dobre źródła. Uważa się, że jeśli Agencja PAP coś podała, to zdejmuje to odpowiedzialność już z medium, które to powiela. Informacją źródłową jest PAP. Ale jeśli to jest jakiś portal typu wmalymmiescie.pl albo jakieś małe konto na Facebooku czy Twitterze, które ma 50 followersów, to powinniśmy się zastanowić, czy to jest dla nas wiarygodne źródło. Był taki przykład w czasie, kiedy zginął na jeziorze Piotr Woźniak Starak. Jeden z małych portali podał informację, która okazała się nieprawdziwa, że znaleziono na motorówce jakieś niedozwolone substancje. I część portali potem to powieliła bez weryfikacji. Więc trzeba uważać na dziwne źródła, ale też trzeba uważać np. na dziwnych ekspertów. Bo zdarza się, że trafiamy na publikację, która wygląda całkiem wiarygodnie, cytuje badania, pojawia się ekspert i kusi nas, żeby to gdzieś wykorzystać, powielić, bo pasuje nam akurat do artykułu albo jest ciekawe, w jakiś sposób interesujące.

PG: Takie wybiórcze wyjmowanie sobie jakiejś danej z danego materiału, np. naukowego i nieporównywanie z innymi w dziennikarstwie czy pracy okołonaukowej nazywa się cherry picking. 

JK: Tak. No i zdarza się np. że badania były robione na bardzo małej próbie. Albo że metodologia jest taka, że ankieta była rozesłana w Internecie do anonimowych użytkowników. To nie jest wiarygodne badanie, zwłaszcza jeżeli dotyczy takich tematów jak szczepienia czy coś z zakresu medycyny. Trzeba wejść trochę głębiej: jak to było robione, na jakiej próbie, kiedy; bo czasami powielamy badania sprzed kilku lat, które się już zdezaktualizowały. Tak samo z ekspertami. Jeśli mamy profesora cytowanego w jakimś portalu czy artykule, to warto sprawdzić, gdzie ten człowiek pracuje, co już napisał, jakie ma publikacje, gdzie się wypowiadał. Bo zdarzały się przypadki, że ktoś gdzieś występował jako profesor z Oxfordu, po czym okazywało się, że był z Oxfordu, tyle że z miasteczka Oxford w Stanach Zjednoczonych, a nie Uniwersytetu Oxfordzkiego. Zawsze warto coś takiego sprawdzić i narzędziem, które może nam to ułatwić, jest Google Scholar. To wyszukiwarka i baza publikacji naukowych. Jest dosyć dobrym źródłem informacji, bo pokazuje też, ile razy i gdzie dane źródło było cytowane. Czyli jeżeli jest jakaś praca naukowa, która ma kilkaset cytowań w uznanych mediach, to możemy ją uznać za wiarygodną. Albo jest to profesor czy profesorka pracująca na uniwersytecie, publikująca regularnie od wielu lat i jesteśmy w stanie nawet zajrzeć na stronę uniwersytetu i zobaczyć, czy ta osoba faktycznie tam pracuje. To nie zabiera dużo czasu, a może sprawić, że wytropimy fake newsa albo jakiegoś fake eksperta, bo takich też nie brakuje. Zawsze warto sprawdzać. Kolejnym narzędziem, które pomaga w weryfikacji newsów, dzisiaj dość zapomnianym, jest telefon. Przyzwyczailiśmy się, że jak piszemy tekst i potrzebujemy jakiejś informacji, wpisujemy w Google’a i bierzemy pierwszy wynik, który nam się wyświetli. Chcielibyśmy np. sprawdzić, ile mamy w Polsce wolnożyjących dzików. Wpisujemy i coś nam wyskakuje. Bierzemy sobie tę informację, że dzików jest tyle i tyle. Pytanie: czy to jest wiarygodne źródło? Jest kilka sposobów, żeby to sprawdzić. I czasami warto złapać za telefon i zadzwonić do jakiejś instytucji czy na uczelnię i poprosić o zweryfikowanie kogoś, kto się tym zajmuje naukowo czy zawodowo. Ale to jest narzędzie zapomniane, bo dzisiaj mało się dzwoni, raczej polega się na Twitterze, na tym, co politycy zatweetują, powiela się to czasami bezrefleksyjnie.

PG: I na pierwszych wynikach wyszukiwania w Google’u, gdzie część z nich może być reklamą albo to mogą być materiały sponsorowane. To też jest wątek, który chciałam z tobą poruszyć. Niektóre badania są sponsorowane przez firmy komercyjne. Artykuły w różnych mediach na szczęście są oznaczane jako sponsorowane. Pytanie, czy są dosyć dobrze oznaczone, żeby użytkownik wiedział, że to materiał sponsorowany. Ja uważam, że niekoniecznie i regularnie dostaję materiały, które podsyłają mi moi obserwatorzy i obserwatorki z różnych źródeł, z różnych mediów. Czytam taki materiał i już czuję, że jest dosyć mocno jednostronny, ale informacja o tym, że to jest materiał sponsorowany, jest praktycznie niewidoczna. Albo jest oznaczona jako materiał partnerski gdzieś na samym dole, małym druczkiem. Ja – osoba, która pracowała tyle lat w mediach – z trudnością to zauważam, a co dopiero ktoś, kto nie ma takiego doświadczenia. Po prostu czyta sobie tekst i uznaje, że to jest materiał dziennikarski, opracowany, że zostały zebrane odpowiednie źródła, dane itd. Nie twierdzę, że wszystkie materiały sponsorowane wprowadzają w błąd, ale uważam, że ich oznaczenie nie wszędzie jest wystarczające. Zresztą to jest wielki problem w social mediach i dopiero od kilku miesięcy sytuacja zaczyna się zmieniać i twórcy zaczynają oznaczać materiały sponsorowane. Wcześniej tego nie robili, więc myślę, że to też jest istotny wątek, jak te materiały sprawdzać albo w ogóle umieć ocenić, czy to jest materiał sponsorowany, czy nie. 

JK: W latach 40. papierosy reklamowali lekarze i można znaleźć w Internecie bardzo dużo plakatów, banerów reklamowych, gdzie lekarz podpisany z imienia i nazwiska mówi, jak zdrowe dla ciebie i twoich płuc są papierosy. Tak to wyglądało. Firmie, która zleca jakieś badanie, oczywiście zależy, żeby wyszło ono na jej korzyść. Czy dotyczy to papierosów, czy powszechnego dzisiaj podgrzewania tytoniu, czy np. bezpieczeństwa samochodów, czy ekologiczności konkretnych rozwiązań. Niektórzy uważają, że taką odtrutką na fake newsy będzie finalnie pewien podział mediów elektronicznych na bezpłatne i płatne. I że te płatne treści to będzie jakościowe dziennikarstwo, a bezpłatne to będzie cała masa i wszystkie fake newsy. Ale to jest niebezpieczne, bo olbrzymia część społeczeństwa nie będzie chciała albo nie będzie sobie mogła pozwolić na płacenie za treści. Już się przyzwyczailiśmy, że treści w Internecie są darmowe, wobec czego jest ryzyko, że powstanie bardzo duży rozstrzał między osobami, które będą mogły polegać tylko na tym, co jest darmowe i będą to przyjmować i tymi, które będą świetnie wyedukowane i będą w stanie odróżnić fake newsa od prawdziwej informacji w płatnych treściach. Tu jest duże pole do zaadresowania tego tematu. I to, co powiedziałaś o treściach sponsorowanych. Na końcu musimy komuś wierzyć, żebyśmy nie popadli w paranoję, że każda informacja, którą czytamy czy oglądamy, jest nieprawdziwa. Dzisiaj świat się bardzo skomplikował i na dobrą sprawę trudno mówić w prosty sposób nawet o ekologii, dlatego że nie jest tak, że wszystko jest czarne i białe. Gdzieś są te odcienie szarości i o ile niektórzy mówią, że olejki – dzisiaj tak modne – CBD mają same korzyści, to pewnie jakby pogrzebać, to by się znalazło też informację, że jednak nie do końca tak jest. Więc trudno formułować taką narrację, będąc influencerem. Ja ci wcale nie zazdroszczę, bo myślę, że to jest dla ciebie spore wyzwanie. Twój research jest zawsze bardzo dobry i masz świetnie przygotowane, sprawdzone informacje, ale też na jakichś źródłach musisz się opierać. Więc musimy uwierzyć, że np. jeśli firma publikuje jakiś raport ze swoich działań albo dostarcza informacje o swoim łańcuchu dostaw, to nie kłamie i że te informacje są sprawdzone, mimo że pochodzą od firmy, a nie niezależnego źródła. Nie jesteśmy w stanie zweryfikować wszystkiego w 100%. Pojechać do fabryki konkretnej marki i zobaczyć, w jakich warunkach pracują np. szwaczki. Musimy uwierzyć, tylko kwestia, żebyśmy wierzyli odpowiednim źródłom i nie zapominali o krytycznym myśleniu.

PG: Myślę sobie, że jedno źródło nigdy nie jest wystarczające. Robiąc research, korzystam z wielu różnych źródeł, które oceniam jako wiarygodne i porównuję je do siebie. Staram się też szukać informacji z ostatniego roku, bo w przypadku jakiejś konkretnej marki, sytuacji, wydarzenia, jakiegoś zjawiska wiele się może zmienić na przestrzeni ostatnich czterech czy pięciu lat. Ale to jest bardzo trudne. Samochody elektryczne są przykładem takiego tematu, gdzie w zasadzie nawet w artykułach na przestrzeni kilku ostatnich miesięcy mamy informacje, które sobie przeczą. Gdzie w jednym artykule mamy info, że samochody elektryczne są bardziej ekologiczne od tych konwencjonalnych na paliwa kopalne, a w innym mamy, że są w Polsce o wiele mniej ekologiczne. I co zrobić, gdy obydwa źródła są w miarę wiarygodne? To jest tylko jeden przykład, ale takich przypadków można znaleźć mnóstwo. A wracając jeszcze do tematu twórców, to niedawno czytałam, że na przestrzeni następnych lat 50 mln osób chce czy ma zostać twórcami. Czy to na TikToku, czy będą mieli swoje blogi, czy na Instagramie, czy na jakichś nowych platformach społecznościowych, które zapewne będą powstawać. I myślę, że to jest ogromna odpowiedzialność, bo te osoby będą miały mniejsze lub większe społeczności. Żyjemy dziś w erze post prawdy, gdzie opinia jest ważniejsza, czy ma często mocniejszy wymiar niż fakty. Profesor Malinowski powiedział takie słowa, które ja często przywołuję, że ludzie mają opinie i myślą, że te opinie mają większą wagę niż fakty.

JK: To tu wracając i też cytując profesora Malinowskiego, ile jest dwa plus dwa?

PG: No, wiadomo, że cztery.

JK: A ja uważam, że pięć. I dzisiaj tak to wygląda. Wiele osób zapomniało, że nauka składa się z faktów, a nie opinii. Opinie zrównały się z faktami. Bo ktoś może powiedzieć, a ja wierzę, że Ziemia jest płaska. Ja uważam, że coś szkodzi albo pomaga. I jak tutaj dyskutować? To jest naprawdę bardzo trudne. A jeśli jest się twórcą, influencerem, to wielka moc niesie ze sobą wielką odpowiedzialność. Myślę, że każdy, kto zaczyna tworzyć w Internecie i buduje wokół siebie społeczność, powinien wziąć pod uwagę, że w ciągu kilku miesięcy może zyskać setki tysięcy obserwujących i mieć realny wpływ na życie tysięcy ludzi, bo poleci dany produkt albo powie, że czegoś nie robi, czegoś nie stosuje, bo uważa, że to mu szkodzi albo że ma jakieś skutki uboczne. Łatwo pewne rzeczy mówić bez zdawania sobie sprawy, że możemy wywierać ogromny wpływ, że inni ludzie pójdą za naszym przykładem. Może się wydawać, że medycyna jest takim niebezpiecznym tematem i trzeba uważać. Ale nie tylko, bo można mieć konto w mediach społecznościowych na jakikolwiek temat i też wprowadzać w błąd. Był przykład pewnego badania, które wszyscy cytowali jako badanie UNICEF-u, mówiące o tym, że w krajach afrykańskich mniej więcej jedna na dziesięć dziewczynek nie kończy szkoły, bo opuszcza za dużo lekcji z powodu menstruacji. To jest nieprawdziwa informacja. UNICEF nigdy takiego raportu nie wydał. A można przecież mieć feministyczne konto, chcieć napisać o problemie ubóstwa menstruacyjnego i powołać się na to badanie. Ale to jest przekłamanie. I choć to temat trochę bardziej odległy, to jednak kwestie dotyczące zdrowia, instacelebryci mówiący o medycynie czy też pewna znana piosenkarka, która sieje dezinformację odnośnie szczepień to nasza codzienność. 

PG: Tak, i nadal istnieje w przestrzeni publicznej, a to, co robi na co dzień i jej opinie mogą wpływać negatywnie na życie ludzi. 

JK: Problemem jest, że dzisiejsza debata publiczna często wygląda tak: porozmawiajmy o szczepionkach i zaprośmy lekarza albo naukowca i kogoś, kto się nie szczepi. I gdzie tu jest równowaga? Naukowiec, który ma oparcie w faktach, ma dyskutować z kimś, kto po prostu uważa co innego. Tak nie powinna wyglądać debata publiczna i tak nie powinny wyglądać programy informacyjne czy śniadaniowe, czy jakiekolwiek. A często to się do tego sprowadza. I czasami zasada dziennikarska, żeby wysłuchać dwóch stron, jest sprowadzana do tego rodzaju absurdu. Stawiamy naprzeciwko siebie ludzi, którzy są totalnie na innym poziomie wiedzy, umiejętności, doświadczenia w danym temacie. W imię fałszywie rozumianej edukacji czy wysłuchania różnych punktów widzenia.

PG: W rzeczywistości to jest tylko clickbait, ale taki telewizyjny. 

JK: Tak, ale to jest też wynoszenie celebrytów do rangi równoważnego eksperta, a to się nie powinno zdarzać. Niektórzy dziennikarze zapowiedzieli, że oni do swoich programów takich gości, którzy są jakimiś instaekspertami szerzącymi niekoniecznie naukowe teorie i fakty, nie będą już zapraszać, bo to nie jest wtedy debata, tylko jakaś karykatura debaty. 

PG: Czy masz pomysły na to, co według ciebie powinno się wydarzyć na poziomie systemowym? Żeby wprowadzić jakieś kroki, żeby naprawić ten świat? Wiem, że to brzmi trochę patetycznie, ale mam poczucie, że w ostatnim roku czy dwóch latach bardzo mocno widać, że odchodzimy od nauki w stronę opinii, że opinie rywalizują z nauką.

JK: Właściwie większość krajów na świecie, a na pewno w Europie, ma już rozbudowane prawa dotyczące walki z fake newsami. Tu jest taki problem, że to zawsze jest działanie po fakcie, czyli najpierw się fake news wydarza i dopiero potem można w jakiś sposób ścigać osobę czy organizację odpowiedzialną za jego rozpowszechnianie. Tak samo kwestia uregulowania oznaczania współprac, postów czy artykułów sponsorowanych. To też się zmienia i dużo jest już twórców, którzy bardzo jasno komunikują, co jest współpracą, co materiałem partnerskim, co reklamą, żeby nie wprowadzać swoich odbiorców i odbiorczyń w błąd. Ale moim zdaniem podstawą jest rzetelna edukacja od najmłodszych lat i wprowadzenie do szkoły zajęć uczących umiejętności researchu i weryfikowania informacji. Ja miałam takie zajęcia na studiach i muszę powiedzieć, że były to jedne z najlepszych zajęć, które do dzisiaj mi się przydają. Po prostu jak i gdzie sprawdzać informacje, jak i gdzie ich szukać. Uważam, że taki przedmiot powinien być obowiązkowy. Ale też musimy uważać na wpadnięcie do pewnej bańki. Bo jeżeli konsumujemy dużo mediów i social mediów, np. zainteresuje nas jakiś konkretny temat i będziemy sobie o nim czytać, googlować, followować osoby, które się tym tematem zajmują, to takich treści będzie nam się pojawiać coraz więcej. Bo to nie jest tak, że jak wpiszemy do Google’a jakieś hasło, np. szczepionka na COVID, to każdemu pokaże się to samo. Google każdemu pokaże co innego, w zależności od tego, co wcześniej klikałaś. I łatwo tu wpaść w tak zwaną bańkę potwierdzającą twój światopogląd. Czyli jeżeli masz określone poglądy na jakiś temat, to będziesz widzieć coraz więcej treści, które potwierdzają to, co myślisz. To się nazywa po angielsku confirmation bias, czyli efekt potwierdzenia, wpadnięcia w tę bańkę. Jest to o tyle niebezpieczne, że zaczynasz wtedy widzieć cały świat tylko z jednej strony. Przykładowo podczas świątecznych rozmów z rodziną pada jakieś stwierdzenie, z którym się nie zgadzamy, np. że samochody elektryczne to bzdura. I mówisz: wujku czy tato, weź sobie pogooglaj, jest mnóstwo opracowań, które mówią co innego. Ale to nie jest takie proste. Jeżeli ten tata czy wujek ma swoje przekonania na temat samochodów i zajrzy do Internetu, to będzie znajdował tam argumenty na potwierdzenie swoich tez. I na to trzeba uważać. Jest takie narzędzie, które trochę pomaga w takim mierzeniu temperatury danej informacji, po której ona jest stronie i czy jest jakoś nacechowana propagandą, to się nazywa Media bias i jest takim dodatkiem, który można sobie zainstalować do przeglądarki Chrome. Wtedy każda informacja, np. news na Facebooku, pokaże nam się z takim termometrem, czy w tym newsie są słowa, sformułowania nacechowane bardziej prawicowo, bardziej lewicowo, czy są jakieś słowa, które mogą wskazywać na to, że jest to treść propagandowa. 

PG: Ciekawe, nie słyszałam o tym. Też myślę, że uczenie się myślenia krytycznego jest bardzo ważne. Tak jak wcześniej mówiłam, jest to jedna z najważniejszych kompetencji przyszłości. Polecam też świetną książkę, która rozprawia się z niektórymi przekonaniami, mitami, które do dzisiaj pokutują – „Factfulness”.

JK: Wiesz, my nigdy nie będziemy mieć takiego czysto neutralnego obiektywnego oglądu świata. Zawsze będziemy patrzeć przez jakiś pryzmat, przesłonę. Po prostu jesteśmy ludźmi. I o ile dwa plus dwa równa się cztery niezależnie od szerokości geograficznej, pory dnia i państwa, w którym jesteśmy, o tyle wiele rzeczy inaczej wygląda z Polski, a zupełnie inaczej z Ameryki Południowej czy z Australii. Tak samo język, którym się posługujemy – on też definiuje nasz sposób postrzegania świata. Jest taka książka „Dobra zmiana”, którą napisał Michał Rusinek, o słowach wykorzystywanych przez polityków. Jakiego nacechowania nabrały i jak ze słów neutralnych stały się takimi sloganami politycznymi, jak zaczęliśmy je sobie utożsamiać z konkretną opcją, np. słynne ośmiorniczki. Dzisiaj jak ktoś powie ośmiorniczki, to wiadomo, o co chodzi. 

PG: Ja bym bardzo życzyła sobie, tak na koniec, żebyśmy jako polskie społeczeństwo uważali, że dwa plus dwa to cztery, a nie pięć i żebyśmy jednak mocno żyli w tym przekonaniu. Niestety mam pewne obawy i nie są one małe, że te opinie mają jednak coraz większe znaczenie w stosunku do wiedzy czy nauki. Ale edukacja jest tutaj chyba jednym z najważniejszych postulatów, rozwiązań czy rzeczy, które po prostu mogą zmieniać naszą rzeczywistość w tym temacie.

JK: Tak, edukacja, krytyczne myślenie. Ale też nie wiemy, co przyjdzie po social mediach. Być może ich era też za kilka czy kilkanaście lat się skończy i przyjdzie coś nowego.

PG: Metawers.

JK: Może coś, gdzie łatwiej będzie oddzielać opinie od faktów i gdzie łatwiej będzie weryfikować, czy coś jest prawdą albo fałszem.

PG: Podpisuję się pod tym. 

Narzędzia pomocne w weryfikowaniu informacji:

demagog.org.pl – portal fact-checkingowy

konkret24.tvn24.pl – portal fact-checkingowy

Google’s Fact Check Explorer – przeglądarka głównie do treści w jęz. angielskim

sprawdzam.afp.com – portal fact-checkingowy

Wyszukiwanie obrazem Google – weryfikacja zdjęć

YouTube Data Viewer – nakładka na YouTube weryfikująca filmy

Zaufane źródła, np.: BBC, The New York Times, Washington Post, Agencja FP, Reuters czy Associated Press, PAP.

Google Scholar – wyszukiwarka publikacji naukowych

Telefon – warto po prostu zadzwonić i dopytać

Media bias – dodatek do przeglądarki pokazujący nacechowanie ideologiczne informacji