Przejd┼║ do tre┼Ťci

#69 | Psychologia, ekologia, wegetarianizm. Jak rozmawia─ç, ┼╝eby si─Ö dogada─ç?

Zderzasz si─Ö z bliskimi i lud┼║mi w social mediach w tematach zwi─ůzanych z ekologi─ů, klimatem i osobistymi wyborami, np. wegetarianizmem? Nie wiesz, jak dyskutowa─ç? Jak rozmawia─ç, aby si─Ö dogada─ç? Ten odcinek jest dla Ciebie.

Posłuchaj na Spotify:


Posłuchaj na innych platformach:

Naszym przyk┼éadem b─Ödzie symboliczny ÔÇťwujekÔÇŁ przy ┼Ťwi─ůtecznym stole. A moj─ů rozm├│wczyni─ů jest dr Marzena Cyprya┼äska-Nezlek, psycholo┼╝ka spo┼éeczna, kieruj─ůca Centrum Dzia┼éa┼ä dla Klimatu i Transformacji Spo┼éecznych na SWPS.

Podcast z Marzen─ů jest skarbnic─ů wiedzy, ale je┼Ťli potrzebujesz szybkiej ┼Ťci─ůgawki, jest tu:

  1. Nie m├│w abstrakcyjnie, tylko konkretnie – podawaj przyk┼éady z ┼╝ycia wzi─Öte i takie, kt├│re Tw├│j rozm├│wca b─Ödzie sobie w stanie wyobrazi─ç. Bo nie oszukujmy si─Ö – bior├│┼╝norodno┼Ť─ç jest poj─Öciem do┼Ť─ç abstrakcyjnymÔÇŽ
  2. Doedukuj si─Ö – czasami nie radzimy sobie z dyskusj─ů, bo sami mamy za ma┼é─ů wiedz─Ö. A zatem poczytaj, przygotuj przyk┼éady, miej pod r─Ök─ů troch─Ö legitnych i obrazowych danych.
  3. Nie m├│w w kategoriach ÔÇ×gdzie┼ŤÔÇŁ i ÔÇ×kiedy┼ŤÔÇŁ, ale o tym, co ju┼╝ teraz dotyczy wszystkich – ludzie bardziej si─Ö anga┼╝uj─ů, je┼╝eli dana rzecz dotyczy ich tu i teraz, kt├│ra ju┼╝ si─Ö dzieje i kt├│r─ů s─ů w stanie zaobserwowa─ç. 
  4. O kryzysie klimatu opowiadaj tak, jak on wygl─ůda – bez lukrowania. Ale pami─Ötaj, by po katastroficznych wizjach pojawi┼éy si─Ö propozycje rozwi─ůza┼ä, realnych dzia┼éa┼ä. ÔÇťJe┼Ťli chcesz powiedzie─ç tylko o zagro┼╝eniach, to lepiej nic nie m├│wÔÇŁ – podsumowuje Marzena. 
  5. Nie obci─ů┼╝aj si─Ö bardziej, ni┼╝ jeste┼Ť w stanie to znie┼Ť─ç – je┼Ťli czujesz, ┼╝e dyskusja prowadzi donik─ůd, a wyczerpuje Twoje zasoby, odpu┼Ť─ç. Albo spr├│buj z przys┼éowiow─ů cioci─ů – czyli kim┼Ť, kogo mo┼╝e troch─Ö ┼éatwiej b─Ödzie przekona─ç ­čśë

Zajrzyj te┼╝ do:

– polecanego przez Marzen─Ö filmu „Narodziny Ziemi”
– wspomnianego w rozmowie odcinka o nier├│wno┼Ťciach spo┼éecznych 

Moje pozostałe kanały:

Instagram: http://bit.ly/3Vene60 
YouTube: http://bit.ly/3iddUR7 
TikTok: http://bit.ly/3gDdaob  

Realizacja: 

Justyna Czyszczo┼ä – redakcja
Mys┼éaw – audio

P & C Paulina G├│rska | Varsovia Lab.

Transkrypcja podcastu:

ÔÇŐPaulina G├│rska: Dzie┼ä dobry. W dzisiejszym odcinku poruszymy temat zderzania si─Ö pogl─ůd├│w o klimacie, ekologii, nauce w rozmowach z rodzin─ů, znajomymi i obcymi lud┼║mi np. z social medi├│w. K┼é├│ci─ç si─Ö, dyskutowa─ç, przekonywa─ç, emocjonowa─ç, a mo┼╝e odpuszcza─ç? Jak to robi─ç dobrze? Z jakich narz─Ödzi korzysta─ç, ┼╝eby dzia┼éa┼éo i nie rozwala┼éo relacji? Jak radzi─ç sobie z poczuciem niezrozumienia i odosobnienia, kt├│rego wiele os├│b do┼Ťwiadcza w ┼Ťwi─Öta i nie Tylko ┼Ťwi─Öta, w┼éa┼Ťnie przez to, ┼╝e np. ma inne pogl─ůdy albo wybra┼éo inn─ů ┼Ťcie┼╝k─Ö ┼╝yciow─ů. O tym porozmawiam z dr Marzen─ů Cyprya┼äsk─ů-Nezlek. Cze┼Ť─ç!

Marzena Cyprya┼äska-Nezlek: Cze┼Ť─ç!

PG: Bardzo si─Ö ciesz─Ö, ┼╝e Ciebie tutaj mam.

MCN: Dzi─Ökuj─Ö za zaproszenie.

PG: Marzena jest psycholo┼╝k─ů spo┼éeczn─ů. Kieruje Centrum Dzia┼éa┼ä dla Klimatu i Transformacji Spo┼éecznych na SWPS. Naukowo zajmuje si─Ö badaniami w obszarze psychologii spo┼éecznej i psychologii pozytywnej. Przyznam, ┼╝e pierwszy raz s┼éysz─Ö to wyra┼╝enie – psychologia pozytywna. Obecnie bada g┼é├│wnie zaanga┼╝owanie na rzecz klimatu, percepcj─Ö i postawy wobec zmiany klimatu, ich psychologiczne i spo┼éeczne skutki oraz dystres emocjonalny zwi─ůzany z negatywnymi konsekwencjami zmiany klimatu. Bo przypominam, jak ju┼╝ wiecie i s┼éuchacie mojego podcastu – nie ma depresji klimatycznej. Jest dystres, niepok├│j. Nie widzicie tutaj, ja mam Marzen─Ö przed sob─ů, wi─Öc Marzena da┼éa mi kciuk w g├│r─Ö. Ja si─Ö nazywam Paulina G├│rska, a to m├│j podcast Lepszy klimat. Zaczynamy. Chcia┼éabym na warsztat wzi─ů─ç tak─ů sytuacj─Ö: siedzimy przy stole z rodzin─ů, a nagrywamy ten odcinek przed ┼Ťwi─Ötami i te┼╝ mam wielk─ů nadziej─Ö, ┼╝e b─Ödziecie mieli okazj─Ö pos┼éucha─ç go przed ┼Ťwi─Ötami, ale mam te┼╝ poczucie, ┼╝e to b─Ödzie uniwersalny odcinek, kt├│rego mo┼╝na pos┼éucha─ç te┼╝ w ka┼╝dym innym momencie. No i siedzimy przy stole z rodzin─ů dalsz─ů, bli┼╝sz─ů. Powiedzmy, ┼╝e jeste┼Ťmy wegetarianami, nie jemy mi─Ösa. No i wujek komentuje, ┼╝e no tym to si─Ö nie da naje┼Ť─ç, ┼╝e jest to okropie┼ästwo i jeszcze tylko trawy brakuje. Albo na przyk┼éad, ┼╝e teraz to nam zostan─ů tylko robaki i Unia Europejska nas b─Ödzie zmusza┼éa do jedzenia robak├│w. Jest to, my┼Ťl─Ö, bardzo realny scenariusz dla wielu os├│b. Robimy oczyÔÇŽ no i co dalej? Powiedz Marzena, co mamy z tym zrobi─ç?

MCN: Wymieni┼éa┼Ť robaki iÔÇŽ

PG: Wrzuciłam wiele rzeczy do jednego worka.

MCN: Ale tak, tak. To co┼Ť, co si─Ö cz─Östo pojawia, kiedy rozmawiamy z osob─ů, kt├│ra ma ma┼é─ů wiedz─Ö na temat zagro┼╝e┼ä ┼Ťrodowiskowych, to, co wie, jest takie powierzchowne. I teraz, kiedy o tym m├│wi┼éa┼Ť, ju┼╝ sobie pr├│bowa┼éam znale┼║─ç r├│┼╝ne argumenty. Co mo┼╝na odpowiedzie─ç na te robaki, na przyk┼éad? Ja nie b─Öd─Ö teraz opowiada─ç o robakach ani o innych danych takich naukowych z dziedziny nauk przyrodniczych. Ale je┼╝eli rzeczywi┼Ťcie chcemy rozmawia─ç przy stole wigilijnym czy jakimkolwiek innym stole, czy w jakimkolwiek innym kontek┼Ťcie i wyruszamy tam albo z misj─ů przekonywania kogo┼Ť, albo po prostu jeste┼Ťmy, jak to m├│wimy, „zaczepieni” przy tym stole, to dobrze si─Ö do takiej rozmowy przygotowa─ç – te┼╝ merytorycznie, bo czasami nie radzimy sobie z dyskusj─ů, dlatego ┼╝e sami mamy bardzo powierzchown─ů wiedz─Ö. Wys┼éuchali┼Ťmy np. twojego podcastu albo wywiadu z profesorem Malinowskim, albo z innymi jeszcze osobami naukowcami i wniosek z tej rozmowy jest taki, ┼╝e jest ┼║le i b─Ödzie jeszcze gorzej, je┼╝eli nie b─Ödziemy dzia┼éa─ç. I mamy takie wnioski, ┼╝e mo┼╝e dobrze ograniczy─ç mi─Öso, mo┼╝e przerzuci─ç si─Ö na rower i du┼╝o r├│┼╝nych innych rzeczy, ale nie mamy w┼éa┼Ťciwie wiedzy dlaczego. I teraz – jak nie masz wiedzy, nie masz tego u┼éo┼╝onego, to trudno rozmawia─ç z innymi. Bo co mu powiesz o tych robakach, ┼╝e nie, nie, nie, nie, nie. Pierwsza rzecz to: je┼╝eli macie plan, ┼╝eby przy tym wigilijnym stole porozmawia─ç, bo wiecie, ┼╝e b─Ödzie wujek i ten wujek znowu b─Ödzie o tych rodakach m├│wi┼é, to dobrze przed tym wyjazdem poczyta─ç i przemy┼Ťle─ç sobie, jak dyskutowa─ç i teraz w tym „przemy┼Ťle─ç” to mam na my┼Ťli takie elementy: nie m├│wi─ç abstrakcyjnie, tylko konkretnie, tzn. jak b─Ödziemy m├│wi─ç o zmianie klimatu albo o bior├│┼╝norodno┼Ťci, to oczywi┼Ťcie wspominamy, ale dla ludzi to jest ci─ůgle abstrakcyjne. Wiesz, jak si─Ö klimat zmienia i w og├│le dlaczego? No dobrze mie─ç jakie┼Ť por├│wnania, ┼╝eby prosto to wyja┼Ťni─ç, ale ja zwracam uwag─Ö coraz bardziej na to, ┼╝e mo┼╝e powiedzmy o czym┼Ť, co jest zwi─ůzane ze ┼Ťrodowiskiem, ale jednocze┼Ťnie dotyczy ludzi tu i teraz, bo zmiana klimatu cz─Östo jest postrzegana jako „gdzie┼Ť kogo┼Ť to dotyczy, kiedy┼Ť b─Öd─ů te skutki”. I w og├│le nawet jeszcze m├│wi─ů co┼Ť 1 stopie┼ä, 2 stopnie. Te┼╝ mi co┼Ť. Tu mamy takie wahania lato, zima.

PG: Patrzymy na termometr rano to minus 10 stopni, a za chwil─Ö minus 9. No i co? No i nic.

MCN: No w┼éa┼Ťnie. I te┼╝ mi wielkie co? Ale te┼╝ mi zmiana. To tak sobie cz─Östo my┼Ťli cz┼éowiek. St─ůd te┼╝ zwracam uwag─Ö na to, ┼╝e mo┼╝e skupi─ç si─Ö na tym, co jest po pierwsze lokalne, tu i teraz, jeszcze na tym, co dotyczy tego wujka, co dotyczy nas wszystkich. Zmierzam do tego, ┼╝e my nie musimy w k├│┼éko opowiada─ç: zmiana klimatu, dlatego ograniczamy mi─Öso, dlatego przerzucamy si─Ö na samoch├│d. A jak jeszcze powiemy, ┼╝e to przysz┼ée pokolenia, no to wujek ju┼╝ w og├│le mo┼╝eÔÇŽ s┼éabo go to obchodzi─ç, bo on dzisiaj w┼éa┼Ťnie ma jakie┼Ť swoje egzystencjalne problemy – albo nie tylko egzystencjalne. No wi─Öc mo┼╝e by porozmawia─ç o smogu – zamiast o tych robakach? On o robakach, a ty wtedy o smogu? Dlaczego akurat o tym? Bo to jest co┼Ť, co jest tu i teraz, co nas wszystkich dotyczy i co jest szkodliwe dla zdrowia. I teraz tylko trzeba sobie elegancko znale┼║─ç odpowiednie statystyki – bo w tym wypadku warto m├│wi─ç o statystykach, np. o tym, ┼╝e jeste┼Ťmy teraz w Warszawie, to zgodnie z raportami przedstawianymi przez tak─ů organizacj─Ö mi─Ödzynarodow─ů HEAL, gdyby┼Ťmy w Warszawie zredukowali poziom dwutlenku azotu do poziomu rekomendowanego przez WHO, to mieliby┼Ťmy szans─Ö, ┼╝eby zmniejszy─ç przedwczesne zgony o oko┼éo 700 os├│b I wiemy te┼╝ z r├│┼╝nych danych, ┼╝e smog czy generalnie zanieczyszczenie powietrza wp┼éywa negatywnie na uk┼éad kr─ů┼╝enia, na uk┼éad nerwowy, wydolno┼Ťciowy. No ale teraz jeszcze trzeba powiedzie─ç – jak? No i dobrze te┼╝ si─Ö do tego przygotowa─ç, ale czasami warto takie statystyki, ┼╝e wiemy, ┼╝e np. zanieczyszczenie powietrza przyczynia si─Ö do wcze┼Ťniejszych zgon├│w na poziomie Oko┼éo 40 tysi─Öcy ludzi rocznie. To jest bardzo du┼╝o. Mo┼╝na powiedzie─ç o tym, jak wp┼éywa na osoby starsze, osoby z problemami kr─ů┼╝enia. I to jest co┼Ť, co dotyczy wszystkich. To nie s─ů dzieci w Afryce, dzieci w Afryce s─ů wa┼╝ne, ale przeci─Ötny cz┼éowiek nie za bardzo wie, co z tym zrobi─ç. I to, dlaczego to mo┼╝e dzia┼éa─ç, jest zwi─ůzane z tym, ┼╝e ludzie bardziej si─Ö przejmuj─ů, bardziej si─Ö anga┼╝uj─ů, je┼╝eli dana rzecz, dane zagro┼╝enie, dotyczy ich bezpo┼Ťrednio tu i teraz. Wi─Öc mo┼╝e przed t─ů Wigili─ů dobrze poczyta─ç sobie o zanieczyszczeniu powietrza chocia┼╝by.

PG: Tak, ale jakbym by┼éa tym wujkiem to bym powiedzia┼éa: dobra, to ja i tak nie mam na to wp┼éywu. Cz─Östo te┼╝ si─Ö spotykam z takim argumentem. Ostatnio te┼╝ wrzuca┼éam materia┼é o segregacji ┼Ťmieci i pojawia┼éo si─Ö bardzo, bardzo du┼╝o komentarzy na TikToku w┼éa┼Ťnie o tym, ┼╝e nie ma sensu segregacja, to nie zale┼╝y ode mnie, a kto┼Ť u┼╝y┼é takiego argumentu, serio, ┼╝e to tak jakby┼Ťmy w 10 os├│b siedzieli w jacuzzi i tylko ja bym nie robi┼é siku. Wiesz, ginie to w morzu zachowa┼ä ludzkich i nie ma to wi─Ökszego znaczenia. No i w og├│le to ten argument o tym, ┼╝e to nie ma znaczenia. Wujek pierwsze pytanie m├│g┼éby zada─ç takie: co ja mog─Ö z tym zrobi─ç? A po drugie, ┼╝e to i tak nie ma wi─Ökszego znaczenia.

MCN: Rozumiem, ┼╝e to moje dzia┼éanie, ja sam nic nie mog─Ö, moje dzia┼éanie nie ma znaczenia. I my wtedy wychodzimy: ale┼╝ nie! Ka┼╝de dzia┼éanie ma znaczenie. Ale wujek: ale zaraz, czy ja zrobi─Ö co┼Ť, czy nie, no przecie┼╝ nie wciskaj mi, to oczywi┼Ťcie, ┼╝e to nie robi.

PG: „Nie wciskaj mi, dziewczynko”.

MCN: Do dziewczynki mo┼╝e przejdziemy troch─Ö p├│┼║niej. Ale tak, to co m├│wi wujek, czy ktokolwiek inny, ┼╝e moje indywidualne dzia┼éanie nic nie zmienia, czyli nie daje takiego efektu, ┼╝eby np. nie by┼éo smogu, ┼╝eby poradzi─ç sobie ze zmian─ů klimatu czy jakimikolwiek innymi zagro┼╝eniami. To co to jest? To nie jest bez sensu. W┼éa┼Ťciwie to to jest zgodne z prawd─ů, bo pomy┼Ťl, czy Ty co┼Ť zrobisz czy nie zrobisz, to ┼Ťwiat p├│jdzie sobie w tym samym kierunku. Zw┼éaszcza je┼╝eli m├│wimy o takich dzia┼éaniach typowych, indywidualnych jak ograniczenie jedzenia mi─Ösa, rower zamiast samochodu itd. Nawet jak polecisz sobie tym samolotem gdzie┼Ť, nie przyczynisz si─Ö w spos├│b znacz─ůcy, bo ten samolot i tak leci, ka┼╝dy powie. No i teraz tak, mo┼╝esz s┼éucha─ç i my┼Ťle─ç: co ona m├│wi? Przecie┼╝ m├│wimy zupe┼énie co┼Ť innegoÔÇŽ No to mam tak─ů odpowied┼║. Zadaj sobie pytanie, czy jak dzia┼éasz na rzecz klimatu czy ochrony ┼Ťrodowiska, to dlatego, ┼╝e my┼Ťlisz, ┼╝e ka┼╝de dzia┼éanie ma znaczenie? Czy to jest naprawd─Ö to? Czy mo┼╝e to jest wt├│rne wobec tego, ┼╝e dzia┼éasz, bo czujesz tak─ů wewn─Ötrzn─ů obligacj─Ö? Bo jest to zwi─ůzane z Twoimi warto┼Ťciami? Bo czujesz emocje, takie jak niepok├│j, empati─Ö? Bo my┼Ťlisz albo czujesz zachwyt nad przyrod─ů i serce ci si─Ö ┼éamie, kiedy patrzysz, jak ona znika? To jest co┼Ť, co nas motywuje. Wszystko to mo┼╝na zebra─ç w tak─ů jedn─ů klamr─Ö: to jest dla mnie wa┼╝ne i czuj─Ö emocje i one mnie pchaj─ů. No i oczywi┼Ťcie chc─Ö, ┼╝eby inni te┼╝ dzia┼éali, wi─Öc m├│wi─Ö: ka┼╝de dzia┼éanie ma znaczenie. W tym sensie, ┼╝e ┼╝eby┼Ťmy mogli poradzi─ç sobie z tym problemem, to wszyscy musimy dzia┼éa─ç. A skoro wszyscy, to ka┼╝dy z osobna, to jakby nie ma masy dzia┼éaj─ůcej bez sumy jednostek. Ale mam chyba taki ca┼ékiem dobry przyk┼éad, to jako┼Ť przysz┼éo mi do g┼éowy par─Ö dni temu, kiedy w┼éa┼Ťnie si─Ö zastanawia┼éam nad tym argumentem, ┼╝e ka┼╝de dzia┼éanie ma znaczenie.

Wprowadzenie kr├│tkie: kiedy czasami chcemy ludziom co┼Ť wyja┼Ťni─ç, to jeste┼Ťmy na przegranej pozycji, je┼╝eli m├│wimy o rzeczach abstrakcyjnych czy jakich┼Ť mechanizmach abstrakcyjnych, kt├│rych oni nie czuj─ů. Czyli np. to „ka┼╝de dzia┼éanie ma znaczenie”, to jemu si─Ö nie przek┼éada, danej osobie, na rzeczywiste dzia┼éanie. I dobrze wtedy zrobi─ç por├│wnanie do czego┼Ť, gdzie on sam wierzy┼é, ┼╝e ka┼╝de dzia┼éanie ma znaczenie. Przyk┼éad: sytuacja taka na ┼Ťwie┼╝o, pocz─ůtek wojny w Ukrainie. Nie wiem czy pami─Ötasz, czy Twoi s┼éuchacze, s┼éuchaczki pami─Ötaj─ů, na pocz─ůtku by┼éy takie dyskusje, albo raczej wskazania, kto, jaka firma, jaka korporacja, wychodzi z Rosji, a kt├│ra zostaje. I nie wiem, czy pami─Ötacie to oburzenie, kiedy s┼éyszeli┼Ťmy, ┼╝e np. kto┼Ť zostaje, jaka┼Ť firma kontynuuje tam dzia┼éania. I wtedy dla wielu os├│b to by┼éo takie ┼éamanie pewnej umowy spo┼éecznej, pewnych norm. Powstawa┼éa taka z┼éo┼Ť─ç i jednocze┼Ťnie postanowienie: nic ju┼╝ od nich nie kupi─Ö. Albo: nigdy ju┼╝ nie p├│jd─Ö do tego sklepu. I mam teraz pytanie: no i co? Jak nie kupisz tej butelki jakiego┼Ť tam napoju albo nie odwiedzisz tego sklepu, to czy Ty go zrujnujesz? Mog┼éabym powiedzie─ç: przecie┼╝ nie ma znaczenia. A jednak podejmowali┼Ťmy dzia┼éanie. Dlaczego? Bo byli┼Ťmy oburzeni, bo by┼éo to dla nas wa┼╝ne. I cz┼éowiek w tej sytuacji, kt├│rej pozornie nie kontrolowa┼é, chcia┼é mie─ç chocia┼╝ namiastk─Ö tej kontroli. I takiego sprawstwa, ┼╝e ja co┼Ť mog─Ö, ja mog─Ö zdecydowa─ç, ┼╝eby nie kupowa─ç. To jest podobna rzecz, ale dzia┼éo si─Ö co┼Ť jeszcze. Gdzie tam, ┼╝e sobie nie p├│jd─Ö, ja musz─Ö nam├│wi─ç innych, ┼╝eby nie szli.

PG: No tak. No to udost─Öpniamy informacje w social mediach, m├│wimy: ja tam nie id─Ö!

MCN: No i wtedy to jest tak: raz, że ja działam, a dwa, że sama jestem przykładem działania. I jeszcze albo wprost, albo nie wprost, przekonuję innych albo innych zarażam tym samym. I kiedy już mamy taki zryw społeczny, to to już działa, to to ma znaczenie. I to jest podobny mechanizm.

PG: Czy to nie wynika troch─Ö z tego jednak, ┼╝e jest to powodowane tak─ů si┼é─ů emocji, kt├│re si─Ö pojawiaj─ů w nas? Bardzo wiele os├│b by┼éo zaanga┼╝owanych w pomoc Ukrai┼äcom i informacja, ┼╝e kto┼Ť postanowi┼é nie wyj┼Ť─ç z Rosji i postanowi┼é kontynuowa─ç biznes, wywo┼éywa┼éo bardzo silne emocje, bo w tym czasie by┼éa te┼╝ wojna. Mam wra┼╝enie, ┼╝e z klimatem, jak si─Ö opowiada o klimacie, trudno wywo┼éa─ç u niekt├│rych oczywi┼Ťcie, niekt├│rzy czuj─ů si─Ö na emocje, np. ja; trudno wywo┼éa─ç te silne emocje. Tak jakby ten spos├│b opowiadania o klimacie, o zmianie klimatu by┼é, nie wiem, nie chc─Ö u┼╝ywa─ç s┼éowa „mia┼éki,” ale jednak taki, w kt├│rym te emocje jednak si─Ö nie pojawiaj─ů w kim┼Ť po prostu, ┼╝e kto┼Ť nie czuje tej potrzeby zmiany.

MCN: Bo trudno, ┼╝eby emocje si─Ö pojawi┼éy tam, gdzie cz┼éowiek nie widzi, ┼╝e to go dotyczy. Przy czym to „go dotyczy”, to mo┼╝e by─ç szeroko rozumiane. Pewnie bardziej prawdopodobne s─ů emocje u os├│b, kt├│re maj─ů dzieci i do nich dociera, ┼╝e ┼Ťwiat, w kt├│rym b─Öd─ů ┼╝y─ç jego, jej dzieci, to jest ┼Ťwiat, kt├│rego on nawet wola┼éby sobie nie wyobra┼╝a─ç.

PG: Tylko wci─ů┼╝ si─Ö ze zmian─ů klimatu w przysz┼éo┼Ťci i tymi konsekwencjami negatywnymi kojarzy taka du┼╝a niepewno┼Ť─ç, bo wci─ů┼╝ tam dostajemy informacj─Ö: OK, mo┼╝emy jeszcze zadzia┼éa─ç, mo┼╝emy uratowa─ç. W sumie to nie wiadomo, co b─Ödzie. Niby wiadomo, ale nie do ko┼äca wiadomo. Jest to dalekie, za 30 lat, za 50 lat. Wi─Öc nie do ko┼äca mamy tak─ů pewno┼Ť─ç, czy to b─Ödzie dotyczy─ç naszych dzieci. Jest oczywi┼Ťcie takie ryzyko, ale tej pewno┼Ťci wcale nie ma.

MCN: Dlatego te┼╝ cz─Östo m├│wimy raczej o niepokoju czy strachu. Ale jeszcze inna rzecz, mo┼╝e tutaj wa┼╝niejsza. Bo wskaza┼éa┼Ť pewne nieprawid┼éowo┼Ťci w komunikowaniu tego problemu zmiany klimatu. Nie b─Ödzie skuteczne wy┼é─ůczne straszenie ludzi. Mam na my┼Ťli tak─ů sytuacj─Ö, kiedy m├│wimy tylko o zagro┼╝eniach, a ju┼╝ tym bardziej, kiedy kto┼Ť przedstawia wizj─Ö apokalipsy, kt├│ra „gdzie┼Ť tam kiedy┼Ť nast─ůpi”, a nie dajemy ludziom rozwi─ůza┼ä. I teraz tu jeszcze rozr├│┼╝niam co┼Ť, co okre┼Ťlamy w badaniach psychologicznych jako „fa┼észywa nadzieja”, czyli takie my┼Ťlenie „wszystko b─Ödzie dobrze”. Nie, bo wszystko b─Ödzie dobrze, to znaczy: spokojnie, sied┼║ sobie dalej i b─Ödzie dobrze, z r├│┼╝nych jaki┼Ť tam powod├│w, mo┼╝e technologia, mo┼╝e B├│g, mo┼╝eÔÇŽ zale┼╝y kto w co wierzy i co kogo przekonuje. Natomiast jest jeszcze rodzaj takiej nadziei, kt├│r─ů okre┼Ťlamy jako „nadzieja konstruktywna”, czyli takie przekonanie, poczucie, wiara w to, ┼╝e nasze dzia┼éanie ma sens. I tu jest kluczowa rzecz, kiedy m├│wimy o problemach zwi─ůzanych ze zmian─ů klimatu: w centrum powinno by─ç dzia┼éanie. Kiedy opowiadamy o zmianie klimatu, o r├│┼╝nych zagro┼╝eniach, to jest bardzo wa┼╝ne, ┼╝eby to zagro┼╝enie przedstawia─ç takim, jakim ono jest, bez ukrywania, bez umniejszania. I wa┼╝ne: nie obawia─ç si─Ö, ┼╝e wzbudzi niepok├│j, strach czy jakie┼Ť negatywne emocje. Pod warunkiem, ┼╝e m├│wimy jednocze┼Ťnie o dzia┼éaniach. Czyli je┼╝eli zamierzasz tylko ludziom powiedzie─ç o zagro┼╝eniach, to lepiej nic nie m├│w.

PG: Je┼Ťli chcesz powiedzie─ç ” ┼Ťwiat si─Ö sko┼äczy”, to lepiej powstrzymaj si─Ö.

MCN: Tak. Przede wszystkim to nie jest zgodne z danymi naukowymi. My nie wiemy, czy on si─Ö sko┼äczy, kiedy si─Ö sko┼äczy, w jaki spos├│b. I przede wszystkim jest to warunkowe. Bo to, co si─Ö stanie w przysz┼éo┼Ťci, nadal zale┼╝y od tego, co teraz zrobimy. I OK, nie uratujemy ju┼╝ albo nie utrzymamy ┼Ťwiata takim, jakim on by┼é. Ale nawet nie wiem, czy by┼Ťmy chcieli we wszystkich aspektach utrzyma─ç. Oczywi┼Ťcie czujemy ┼╝al z powodu tego, co stracili┼Ťmy ju┼╝, ale mo┼╝emy straci─ç du┼╝o wi─Öcej, a zarazem mo┼╝emy jeszcze uratowa─ç du┼╝o wi─Öcej. Na tym trzeba si─Ö skupi─ç, wi─Öc dzia┼éania. I teraz, kiedy masz w zanadrzu rozwi─ůzania, kt├│re mo┼╝emy pokaza─ç ludziom, czyli co mo┼╝emy robi─ç, to w├│wczas bardzo dobrze jest powiedzie─ç o zagro┼╝eniu, bo ono im daje uzasadnienie, po co ja mam to robi─ç.

I tu jest jeszcze taki interesuj─ůcy mechanizm, o kt├│rym ja bardzo lubi─Ö opowiada─ç. Mianowicie w reakcji na zagro┼╝enie pojawiaj─ů si─Ö te negatywne emocje. Nazywamy je negatywnymi, bo s─ů nieprzyjemne. Ale to nie znaczy, ┼╝e one s─ů z┼ée, bo one spe┼éniaj─ů wa┼╝ne funkcje, sygnalizuj─ů, ┼╝e co┼Ť jest nie tak i mobilizuj─ů do dzia┼éania. To mobilizowanie do dzia┼éania to mo┼╝e by─ç te┼╝: poszukaj rozwi─ůzania, gdzie, o co chodzi, co ja mam zrobi─ç, takie motywowanie „chc─Ö co┼Ť zrobi─ç”. I to jest ┼Ťwietny mechanizm. Tyle tylko, ┼╝e on dzia┼éa w├│wczas, kiedy ludzie wiedz─ů, co zrobi─ç. No bo je┼╝eli nie, to co wtedy? Wtedy si─Ö wycofuj─Ö. Zw┼éaszcza jak my┼Ťl─Ö, ┼╝e to za ile┼Ť lat, mo┼╝e inniÔÇŽ wi─Öc wol─Ö si─Ö tym nie zajmowa─ç, nie chc─Ö w og├│le o tym s┼éucha─ç. Albo ludzie popadaj─ů w jakie┼Ť takie stany emocjonalne, notorycznego niepokoju itd. Wi─Öc kr├│tko m├│wi─ůc m├│wimy o rozwi─ůzaniach. Ale teraz jeszcze: jak o tym m├│wimy? Kolejna pu┼éapka: jak my tak opowiadamy czy temu wujkowi przy stole, czy komukolwiek innemu o tym, ┼╝e no dobrze, to teraz ka┼╝dy musi co┼Ť zrobi─ç, ka┼╝dy zawali┼é tutaj, wi─Öc musimy ogranicza─ç mi─ÖsoÔÇŽ I tak wymieniamy r├│┼╝ne rzeczy: przesi─ů┼Ť─ç si─Ö z tego samochodu najlepiej to jeszcze nie le─ç na te wakacje. Wiesz, on tam haruje przez ca┼éy rok i w og├│le przez ca┼éy czas my┼Ťli o tym, ┼╝e pojedzie sobie na te wakacje, jeszcze ┼╝e poleci tym samolotem, a ty, ┼╝e nie. I ca┼éa lista r├│┼╝nych innych rzeczy, z kt├│rych ludzie musz─ů rezygnowa─ç.

No i wtedy pojawia si─Ö pytanie: zaraz, ale dlaczego ja mam rezygnowa─ç? Mnie i tak ju┼╝ jest ci─Ö┼╝ko. A poza tym to ja mam rezygnowa─ç, a tamci sobie gdzie┼ŤÔÇŽ to s─ů te argumenty, lataj─ů tymi odrzutowcem? Przecie┼╝ to inni jeszcze bardziej szkodz─ů. Bo mo┼╝e my w┼éa┼Ťnie nieodpowiednio o tym opowiadamy? Zamiast rezygnowania zawsze zwracam uwag─Ö: wiesz co, poka┼╝ cz┼éowiekowi, jakie mo┼╝e mie─ç z tego korzy┼Ťci. Co mo┼╝e zyska─ç? Jak m├│wimy o rezygnowaniu z mi─Ösa czy redukcji mi─Ösa, to s─ů te┼╝ dane naukowe, kt├│re pokazuj─ů, ┼╝e redukcja mi─Ösa wp┼éywa na popraw─Ö zdrowia. To szczeg├│lnie wa┼╝ne dla os├│b, kt├│re maj─ů problemy z ci┼Ťnieniem, z nadci┼Ťnieniem czy z chorob─ů wie┼äcow─ů, czy generalnie z uk┼éadem kr─ů┼╝enia. Kiedy przesiadamy si─Ö na rower tam gdzie mo┼╝na, to te┼╝ jest dla nas plus. Ale wiesz, no nie mo┼╝emy powiedzie─ç – znaczy oczywi┼Ťcie, ┼╝e mo┼╝emy, ale b─Ödzie to nieskuteczne i wujek na nas popatrzy jak na tzw. freak├│w. Wiesz, je┼╝eli mieszka na przedmie┼Ťciu, nie ma tam komunikacji, a my m├│wimy o rowerze. Jeszcze my przyje┼╝d┼╝amy tutaj ze ┼Ür├│dmie┼Ťcia w Warszawie, gdzie mamy ┼Ťwietn─ů komunikacj─Ö. Wi─Öc wa┼╝ne, ┼╝eby mie─ç tak─ů trze┼║w─ů ocen─Ö i szuka─ç korzy┼Ťci dla tej drugiej osoby, pokazywa─ç raczej zmian─Ö ni┼╝ rezygnacj─Ö i szuka─ç tego, co mo┼╝emy zyska─ç. Tyle tylko, ┼╝e ┼╝eby taka rozmowa mog┼éa by─ç skuteczna, to po pierwsze my musimy mie─ç wiedz─Ö, co rzeczywi┼Ťcie nale┼╝y zrobi─ç, co mo┼╝na zrobi─ç i musimy zna─ç t─Ö drug─ů osob─Ö.

PG: Czyli zrozumie─ç wujka. O rety! Czyli mamy pr├│bowa─ç zrozumie─ç wujka?

MCN: I teraz jak kto┼Ť mnie pyta jak rozmawia─ç z wujkiem o klimacie albo o ┼Ťrodowisku? To ja odpowiadam: a gdyby tak porozmawia─ç z wujkiem o nim samym? My cz─Östo jedziemy z tak─ů misj─ů: zaraz tam ju┼╝ sobie wszystko pouk┼éadam, ju┼╝ naczyta┼éam si─Ö wiesz, r├│┼╝nych statystyk i ja wje┼╝d┼╝am. Ale dlaczego w┼éa┼Ťciwie? Dlaczego chcesz obci─ů┼╝a─ç tego wujka tak─ů misj─ů? No dobra, masz argumenty, ale mo┼╝e by tak z wujkiem porozmawia─ç? W takim znaczeniu, ┼╝eby zobaczy─ç cz┼éowieka? Bo my w ca┼éym tym rozgardiaszu, kt├│ry doprowadzi┼é nas do stanu ┼Ťrodowiska, jaki jest, zgubili┼Ťmy te┼╝ siebie samych, relacje cz┼éowieka i by─ç mo┼╝e to podstawa. Teraz mam kilka takich uzasadnie┼ä praktycznych. Po pierwsze, kiedy temu wilkowi po┼Ťwi─Öcisz czas, to jest szansa, ┼╝e go lepiej poznasz i b─Ödziesz lepiej widzia┼é, wiedzia┼é, wiedzia┼éa, co zrobi─ç. Po drugie: odpowiedz sobie na pytanie kto Ciebie przekonuje? Zwykle, kiedy jeste┼Ť w takiej sytuacji, ┼╝e kto┼Ť Ci─Ö do czego┼Ť chce przekona─ç? Zwykle wa┼╝ne jest to, czy Ty tej osobie ufasz, czy jest dla Ciebie wiarygodna.

PG: Czy wiesz, jakie ma warto┼Ťci.

MCN: Przede wszystkim czy ma podobne do Twoich? Ale jeszcze czy ona jest wobec ciebie sympatyczna? My ch─Ötniej s┼éuchamy kogo┼Ť, o kim my┼Ťlimy, ┼╝e nas lubi. A ju┼╝ w og├│le super, jak on jest z nami zainteresowany. I powiem tak: je┼╝eli mi odpowiesz „Jezu, ten wujek mnie w og├│le nie interesuje”, to mam jedn─ů odpowied┼║: to nie zawracaj mu g┼éowy.

PG: A wiesz co, to jest tak super wa┼╝ne, o czym m├│wisz. Bo ja zauwa┼╝am wok├│┼é siebie, w r├│┼╝nych relacjach z r├│┼╝nymi lud┼║mi, np. z rodziny dalszej, taki brak zainteresowania sob─ů samym w sensie lud┼║mi wok├│┼é mnie. ┼╗e siadamy razem do sto┼éu i rozmowa jestÔÇŽ nie zadajemy sobie pyta┼ä. Nie wiem, ja potrafi─Ö sp─Ödzi─ç dwie godziny przy stole z rodzin─ů dalsz─ů, gdzie nikt mi nie zadaje ┼╝adnego pytania na temat mojej osoby. W sensie: co lubi─Ö, co robi┼éam, czym jestem zainteresowana, czego fajnego do┼Ťwiadczy┼éam, co mnie interesuje, co chc─Ö zrobi─ç itd. Mam taki g┼é├│d tego typu rozm├│w, gdzie ludzie po prostu siadaj─ů i s─ů sob─ů zainteresowani, a to oznacza, ┼╝e zadaj─ů sobie pytania. A nie, ┼╝e jest taka mega powierzchowna rozmowa. I my┼Ťl─Ö, ┼╝e mamy jaki┼Ť brak tego dzisiaj w ┼Ťwiecie. Oczywi┼Ťcie nie mam danych, nie przedstawiam Wam tutaj danych, ale tak czuj─Ö, ┼╝e tego brakuje. A w zwi─ůzku z tym, ┼╝e nie zadajemy sobie pyta┼ä, nie jeste┼Ťmy sob─ů zainteresowani, to ci─Ö┼╝ko te┼╝ przekonywa─ç ludzi do r├│┼╝nych rzeczy nie?

MCN: Tak, dlatego te┼╝ warto by┼éoby spojrze─ç na rzecz tak: a mo┼╝e rozmawia─ç z nim zamiast przekonywa─ç? Bo cz─Östo jest tak, ┼╝e mamy baga┼╝ jakich┼Ť informacji, bo tam us┼éyszeli┼Ťmy, dobra, trzeba si─Ö nauczy─ç, trzeba wiedzie─ç. Wi─Öc ja ju┼╝ sobie wszystko opracowa┼éam i jad─Ö z misj─ů. Gdy tymczasem mo┼╝e warto najpierw porozmawia─ç, ┼╝eby te┼╝ zobaczy─ç perspektyw─Ö tego cz┼éowieka? W jakim ┼Ťwiecie on ┼╝yje? Mo┼╝e ┼╝yje w ┼Ťwiecie, o kt├│rym Ty w og├│le nie masz poj─Öcia? I ty mu tutaj m├│wisz, co on ma zrobi─ç, jakby on by┼é tym najbardziej winnym? Ja wiem, wszyscy jeste┼Ťmy winni, ale jednak jak m├│wimy wszyscy jeste┼Ťmy winni, to w┼éa┼Ťciwie nikt nie jest, to si─Ö nam rozmywa i nawet nie wiemy, jak t─Ö odpowiedzialno┼Ť─ç roz┼éo┼╝y─ç. Wi─Öc – zainteresowanie. I tu jest jeszcze jeden element, bo my jeste┼Ťmy w takim procesie uczenia si─Ö tej sytuacji, tej zmiany, kt├│r─ů my sami wywo┼éali┼Ťmy jako ludzie. Wychodzimy z tego te┼╝ z tego krok po kroku, tworzymy kolejne bazy, przyzwyczajamy si─Ö do tego po kolei, ┼╝e trzeba, ┼╝e ta zmiana jest konieczna i mo┼╝e w tym kontek┼Ťcie, przy tym stole, oboj─Ötnie, czy to wujek rozpoczyna rozmow─Ö o tych robakach, czy kto┼Ť inny, czy ty sam chcesz, to w┼éa┼Ťnie od tej rozmowy. Mo┼╝e zr├│bmy sobie ten grunt gdzie, najpierw siebie poznamy, ┼╝eby wiedzie─ç jak rozmawia─ç i ┼╝eby te┼╝ wzbudzi─ç zaufanie? Nie namawiam do tego, ┼╝eby to robi─ç instrumentalnie: podpytam go co ostatnio jad┼é, co lubi. No nie. Spr├│buj si─Ö nim zainteresowa─ç. A je┼╝eli nie jeste┼Ť w stanie zainteresowa─ç si─Ö cz┼éowiekiem, to niestety w┼éa┼Ťciwie to dok┼éadamy do kryzysu, kt├│ry jest. Bo jest kolejna rzecz, wa┼╝na. Nie wiem, czy zwr├│ci┼éa┼Ť na to uwag─Ö, ┼╝e w tych narracjach dotycz─ůcych zmiany klimatu, cz─Östo pojawia si─Ö takie rozr├│┼╝nienie albo taka dychotomia: my-planeta, cz┼éowiek-planeta, ratujmy planet─Ö. Potem m├│wimy: taki cz┼éowiek jest skupiony na sobie, musimy teraz wej┼Ť─ç w taki planetocentryzm. No to pr├│bujmy. Ale to do niczego nie doprowadzi skutecznego, a my ju┼╝ za bardzo nie mamy czasu, ┼╝eby pope┼énia─ç takie b┼é─Ödy. I ta narracja „skupmy si─Ö na planecie”, jest ma┼éo efektywna. Przede wszystkim dlatego, ┼╝e bior─Ö pod uwag─Ö nasz─ů konstrukcj─Ö, tak─ů psychologiczn─ů, cz┼éowiek my┼Ťli o sobie, sam dla siebie jest wa┼╝ny. Nie znaczy, ┼╝e nie potrafi wyj┼Ť─ç, no ale te┼╝ nie s─ůdz─Ö, ┼╝eby to by┼éo dobre, ┼╝eby namawia─ç cz┼éowieka, ┼╝eby zapomnia┼é o sobie. I jeszcze najwa┼╝niejsze to jest to, ┼╝e to jest w og├│le pu┼éapka. To rozdzielenie cz┼éowiek-natura. W narracji, ale te┼╝ w tym, ┼╝e my odeszli┼Ťmy od natury w takim sensie mentalnym w sensie naszych cel├│w, w p─Ödzie za wi─Öcej, za komfortem. Nie ma w tym nic z┼éego, ale zacz─Öli┼Ťmy si─Ö tak oddziela─ç. Odk─ůd przyroda zacz─Ö┼éa by─ç postrzegana, czy jest postrzegana, jako zas├│b do wykorzystania, do zbudowania miast, je┼╝eli ju┼╝ m├│wimy o ca┼éym przemy┼Ťle urbanizacji. Teraz konsekwencj─ů tego jest te┼╝ to, ┼╝e kiedy m├│wimy o zmianie klimatu, to ludzie tam nie dostrzegaj─ů, ┼╝e ta historia jest tak naprawd─Ö o nich.

Bo planeta jako taka przetrwa. Tak naprawd─Ö to jest historia o nas, ┼╝e my ratujemy siebie, niekoniecznie planet─Ö. Wi─Öc by─ç mo┼╝e w tej narracji te┼╝ warto tak najpierw na to spojrze─ç: cz┼éowiek w naturze. Coraz cz─Ö┼Ťciej zwracam uwag─Ö na to, ┼╝eby opr├│cz m├│wienia o zagro┼╝eniach, pokazywa─ç te┼╝ pi─Ökno tej planety i jej niezwyk┼éo┼Ť─ç. Wszystkim polecam film „Narodziny Ziemi”. To tak strzela, jak widzimy miliardy lat tworzenia si─Ö w ziemi i tak─ů niezwyk┼é─ů mo┼╝na powiedzie─ç inteligencj─Ö, kt├│r─ů widzimy w naturze. Jak kolejne organizmy powstawa┼éy, jak to si─Ö rozwija┼éo i jak wreszcie widzimy niezwyk┼éo┼Ť─ç. I warto na to zwraca─ç uwag─Ö, ┼╝eby te┼╝ dociera─ç t─ů ┼Ťcie┼╝k─ů, ┼╝e my teraz to niszczymy. I to znowu jest co┼Ť, co daje konkretne obrazy, czyli zniszczenie ┼Ťrodowiska. Ty ┼Ťwietnie o tym opowiadasz, o tych stertach ciuch├│w, o fast fashion. To jest, zobacz, to te┼╝ jest jeden z przyk┼éad├│w, o kt├│rym mo┼╝emy ca┼ékiem fajnie opowiada─ç. I co wi─Öcej, w tym przypadku mo┼╝emy po prostu pokazywa─ç jak za┼Ťmiecamy, jakie to jest bez sensu, a z drugiej strony pokazywa─ç te┼╝ to, jak my niszczymy samych siebie przez ten bieg za wi─Öcej i wi─Öcej. Za ciuchami, kt├│re po chwili ju┼╝ nas zupe┼énie nie nie rajcuj─ů, a jednak wk┼éadamy wysi┼éek, ┼╝eby je mie─ç i tracimy ten zas├│b, czas, wysi┼éek nie na to, co powinni┼Ťmy.

PG: Mam jeszcze tak─ů my┼Ťl. My┼Ťl─Ö, ┼╝e problemem w dyskusjach przy stole te┼╝ mo┼╝e by─ç nasze poczucie wy┼╝szo┼Ťci. Dlatego, ┼╝e ja przychodz─Ö z takim poczuciem wewn─Ötrznym, ┼╝e ja jestem edukatorem, edukatork─ů, ┼╝e ja wiem wi─Öcej, ┼╝e jestem lepiej wykszta┼écona, by┼éam na ilu┼Ť tam spotkaniach, konferencjach, webinarach itd. A ty, wujku, nie wiesz nic. Ogl─ůdasz jeden kana┼é w telewizji i siedzisz tam u siebie na swojej wsi, wi─Öc ty musisz by─ç edukowany. Ja przychodz─Ö z tak─ů misj─ů, ┼╝e ja ci─Ö b─Öd─Ö edukowa─ç. Ja ci powiem po prostu, co masz robi─ç, jak ┼Ťwiat wygl─ůda, a Ty nie wiesz nic. I to te┼╝ si─Ö odnosi do tego, o czym m├│wi┼éa┼Ť wcze┼Ťniej, ┼╝e tutaj te┼╝ gdzie┼Ť jest ten brak czy regres, tej potrzeby, filozofii w og├│le, rozumienia innego cz┼éowieka. Czyli gdzie┼Ť tam wej┼Ťcia troch─Ö g┼é─Öbiej pod powierzchni─Ö, ┼╝e ja chc─Ö si─Ö o nim dowiedzie─ç czego┼Ť wi─Öcej. Teraz pomy┼Ťla┼éam o tym, ┼╝e wracaj─ůc do tego, „pogadaj z wujkiem, pogadaj o nim samym”, spytaj, zobacz jakie ma potrzeby, jakie ma warto┼Ťci, czym si─Ö zajmuje, czego si─Ö obawia. Czasami ten wujek, kt├│ry jest takim bohaterem przy tym stole, to gdzie┼Ť w ┼Ťrodku tam jest sporo obaw. Je┼╝eli si─Ö poczuje bezpiecznie, to to twoje zwyci─Östwo. Ale jest te┼╝ szansa, ┼╝e kiedy Ty po┼Ťwi─Öcisz czas wujkowi, to mo┼╝e on Ciebie te┼╝ spyta, czym si─Ö zajmujesz? I ty wtedy ju┼╝ nie b─Ödziesz w tej pozycji edukatorki, kt├│ra tu przysz┼éa i powiedzia┼é wujkowi, jak on ma zmieni─ç siebie, tylko bardziej opowiadasz o tym, co ty robisz i dlaczego. I w tym „dlaczego” masz ca┼é─ů list─Ö i mo┼╝esz m├│wi─ç o zagro┼╝eniach, ale te┼╝ zawsze namawiam do tego: m├│w o cz┼éowieku, czyli poka┼╝ to, jak to, co niszczy planet─Ö, niszczy te┼╝ nas samych. I to jest kolejna rzecz, kt├│ra nam umyka. My w og├│le zaczynamy ca┼é─ů histori─Ö, cz─Östo w opowie┼Ťciach, od statystyk: tak nam si─Ö zmienia klimat, 1,5 stopnia, bior├│┼╝norodno┼Ť─çÔÇŽ I ten cz┼éowiek tak s┼éucha i on w og├│le nie mo┼╝e tego zrozumie─ç. A ju┼╝ sk─ůd si─Ö bierze zmiana klimatu, to w og├│le nie mo┼╝e tego poj─ů─ç.

PG: Bo powsta┼éy ksi─ů┼╝ki, kt├│re maj─ů po kilkaset stron, kt├│re t┼éumacz─ů, czym jest zmiana klimatu, czym jest spowodowana, jakie ma konsekwencje. I to jest mrzonka w og├│le takie my┼Ťlenie, ┼╝e my komu┼Ť wyja┼Ťnimy to podczas spotkania jednego. Chyba ┼╝e jeste┼Ťmy Marcinem Popkiewiczem. No to wiesz, siedzimy przy stole, wszyscy si─Ö w ciebie wpatruj─ů i przez godzin─Ö Marcin Popkiewicz z ca┼é─ů pewno┼Ťci─ů opowie o tym, czym jest zmiana klimatu.

MCN: Ale nawet Marcin PopkiewiczÔÇŽ to dobrze, gdyby wujek mu jednak ufa┼é, lubi┼é, bo tak wys┼éucha, a potem jeszcze poczuje si─Ö jak idiota, bo on tego nie wiedzia┼é i b─Ödzie chcia┼é pokaza─ç, ┼╝e wie itd. Ale nie musisz by─ç Marcinem Popkiewiczem, ale mo┼╝esz wys┼éucha─ç podcastu Marcina i co┼Ť z tego wyci─ůgn─ů─ç albo pokaza─ç wujkowi podcast. Tylko oczywi┼Ťcie najpierw pogadaj o wujku. My┼Ťl─Ö, ┼╝e wujek ch─Ötnie by pos┼éucha┼é o czym┼Ť takim jak modele ekonomiczne, kt├│re s─ů nastawione na maksymalizacj─Ö zysku, ale bez uwzgl─Ödniania koszt├│w ┼Ťrodowiskowych i spo┼éecznych.

PG: Co masz na my┼Ťli dok┼éadnie?

MCN: No na przyk┼éad wyci─ůganie, korzystanie z zasob├│w Ziemi bez jakiego┼Ť ograniczenia. Tak samo spalanie paliw kopalnych, wylesianie, zar├│wno na cele zwi─ůzane z urbanizacja, ale te┼╝ z produkcj─ů roln─ů. Je┼╝eli m├│wi o kosztach spo┼éecznych, to co┼Ť, o czym nawet nie wiem dlaczego nie m├│wimy cz─Östo przy okazji zmiany klimatu: nier├│wno┼Ťci spo┼éeczne albo nier├│wno┼Ťci ze wzgl─Ödu na dochody. Z dekady na dekad─Ö zwi─Öksza si─Ö przepa┼Ť─ç mi─Ödzy bardzo bogatymi, a biednymi. Wiemy o tym, ┼╝e zwi─Öksza si─Ö te┼╝ coraz bardziej grupa os├│b, kt├│re ┼╝yj─ů w ub├│stwie. I to wynika mi─Ödzy innymi z traktowania pracy ludzkiej, cz─Östo jako si┼éy roboczej. U┼╝ywamy bardziej eleganckiego sformu┼éowania: „zasoby ludzkie”. Ale te┼╝ na to zwracam uwag─Ö. S┼éuchajcie, my sobie tak zupe┼énie legalnie m├│wimy o zasobach ludzkich. Zas├│b ludzki jest czym┼Ť do wykorzystania, nie? I wiem, ┼╝e oczywi┼Ťcie staramy si─Ö o te zasoby dba─ç, ale zas├│b jest zasobem. No i co? I dochodzimy do tego, ┼╝e mamy coraz wi─Öksz─ů rozbie┼╝no┼Ť─ç, ale ┼╝e ludziom jest rzeczywi┼Ťcie coraz trudniej. Z jednej strony mamy coraz wi─Ökszy komfort i coraz wi─Öcej udogodnie┼ä, tyle r├│┼╝nych rzeczy, ┼╝e a┼╝ trudno nam wybra─ç, a z drugiej strony nie za bardzo nas na nie sta─ç. Ale jest du┼╝o takich tanich rzeczy, na kt├│re nas sta─ç i kt├│re mo┼╝emy cz─Östo zmienia─ç. I przede wszystkim mamy t─Ö presj─Ö na wi─Öcej, bardziej.

Mamy coraz wy┼╝sze wska┼║niki kryzys├│w zdrowia psychicznego. Ja nie wiem, czy my w og├│le ┼é─ůczymy te kropki, co si─Ö z tego bierze, ┼╝e to, co nas tak dr─Öczy, m─Öczy i wyka┼äcza coraz bardziej, to to jest w┼éa┼Ťnie ten p─Öd do wi─Öcej i wi─Öcej. Zwi─ůzany z produkcj─ů. Jednocze┼Ťnie to samo wyniszcza te┼╝ planet─Ö. Wi─Öc jak sobie tak na to spojrzymy, to jest szansa, ┼╝e do nas dotrze, ┼╝e te r├│┼╝ne dzia┼éania, kt├│re maj─ů s┼éu┼╝y─ç planecie, to tak naprawd─Ö s┼éu┼╝─ů te┼╝ nam samym. Na przyk┼éad na poziomie regulacji, kt├│re ju┼╝ wchodz─ů ze strony Komisji Europejskiej, co┼Ť, na co wiele os├│b, przedsi─Öbiorc├│w, narzeka, czyli te certyfikaty zwi─ůzane ze spo┼éeczn─ů odpowiedzialno┼Ťci─ů biznesu, gdzie trzeba raportowa─ç r├│wnie┼╝ te koszty ┼Ťrodowiskowe i spo┼éeczne. Ale to tak naprawd─Ö ma nam s┼éu┼╝y─ç. Wyobra┼║ sobie, ┼╝e o tym rozmawiasz z wujkiem. Wiesz, o nier├│wno┼Ťciach spo┼éecznych. I teraz powiesz: ale po co? Ja chcia┼éam o tym klimacie rozmawia─ç. No to pokazuj─Ö ci, gdzie jest teraz ┼Ťcie┼╝ka: wsparcie r├│┼╝nych rozwi─ůza┼ä systemowych. Tak, ┼╝eby ten wujek chcia┼é, nie krzycza┼é ci─ůgle „ta Greta, freak jeden”, znowu szaleje. Albo „znowu ta Unia wymy┼Ťli┼éa jakie┼Ť certyfikaty, co jeszcze wymy┼Ťli?”. I wydaje mi si─Ö, ┼╝e to jest ta przestrze┼ä, kiedy wujek te┼╝ czuje si─Ö, jest szansa, ┼╝e mo┼╝e si─Ö poczu─ç takimÔÇŽ wykorzystanym. I mo┼╝e wtedy dostrze┼╝e jednak takie korzy┼Ťci, kt├│re r├│wnie┼╝ jego dotycz─ů. Jak to czujesz Paulina?

PG: Wydaje mi si─Ö, ┼╝e to jest dosy─ç trudny temat. Ju┼╝ zaawansowany na jakim┼Ť poziomie. Nie wiem, potrzeba chyba jakiej┼Ť wi─Ökszej wiedzy, ┼╝eby m├│c rozmawia─ç np. o ESG. A mo┼╝e nie powinno si─Ö rozmawia─ç o ESG, tylko ubiera─ç to w inne s┼éowa? Bo to jest jaki┼Ť taki temat bran┼╝owy, niszowy. Nie wiem, nie wiem sama, bo mam wra┼╝enie, ┼╝e jak my rozmawiamy o tym wujku, to gdzie┼Ť z ty┼éu g┼éowy my potrzebujemy jeszcze wi─Öcej takiego wysi┼éku po naszej stronie, powiedzmy. Kiedy chcemy z tym wujkiem porozmawia─ç, ┼╝e potrzebujemy si─Ö jeszcze bardziej postara─ç, potrzebujemy przyj┼Ť─ç z jakim┼Ť wi─Ökszym zasobem swoim. Jaki┼Ť wysi┼éek musimy w to w┼éo┼╝y─ç. I gdzie s─ů te granice? Zadaj─Ö sobie te┼╝ pytanie, kiedy powiedzie─ç: odpuszczam? Albo kiedy powiedzie─ç: nie chc─Ö z Tob─ů rozmawia─ç? Nie chc─Ö tutaj uczestniczy─ç w tej rozmowie, ┼╝e to ju┼╝ jest dla mnie nie OK, ┼╝e po prostu ju┼╝ koniec. The end of the story.

MCN: Ale wspomnia┼éa┼Ť o wysi┼éku i by─ç mo┼╝e to jest jeden z problem├│w naszych. Wiesz, ┼╝e my, nie chcemy w┼éo┼╝y─ç wysi┼éku.

PG: Tylko ┼╝e np. jak ja mam rozmow─Ö z kim┼Ť, kto m├│wi mi, ┼╝e np. rolnictwo ekologiczne nie ma zupe┼énie ┼╝adnego sensu, poniewa┼╝ zna rolnika, kt├│ry oszukiwa┼é i mia┼é audyt raz na dwa lata, a tak naprawd─Ö prowadzi┼é zwyk┼ée gospodarstwo, tylko mia┼é jakie┼Ť wtyki i co┼Ť tam, wi─Öc uwa┼╝a, ┼╝e ca┼ée rolnictwo ekologiczne jest do dupy. Sorry. To mam wra┼╝enie, ┼╝e ja po prostu nie mam si┼éy, nie? Odpuszczam ca┼ékowicie rozmow─Ö.

MCN: I to te┼╝ jest w porz─ůdku. Te┼╝ to jest bardzo wa┼╝ne, ┼╝eby nie obci─ů┼╝a─ç si─Ö bardziej, ni┼╝ jeste┼Ťmy w stanie znie┼Ť─ç. To te┼╝ jest kwestia wyboru w tych rozmowach, w tym naszym rozprzestrzenianiu wiedzy na temat zmiany klimatu, ┼╝e opr├│cz os├│b, z kt├│rymi trudno si─Ö dogada─ç albo my nie potrafimy. Nie potrafisz, to nie potrafisz, nie musimy si─Ö tym obci─ů┼╝a─ç. To mo┼╝e rzeczywi┼Ťcie na pocz─ůtek albo przez jaki┼Ť czas skup si─Ö na tych osobach, o kt├│rych wiesz, ┼╝e chc─ů Ciebie s┼éucha─ç. Nie musisz od razu stawia─ç przed sob─ů takich wyzwa┼ä, ┼╝e ┼╝eby przekona─ç na si┼é─Ö tego wujka, bo Ty te┼╝ masz ograniczone zasoby czasowe i psychiczne. A wi─Öc nie widz─Ö ┼╝adnego powodu, ┼╝eby┼Ť si─Ö tam przy tym stole umartwia┼é. Jak czujesz, ┼╝e nie dasz rady z tymi robakami, to spr├│buj jako┼Ť zmieni─ç temat. Naprawd─Ö ┼Ťwietnym chyba sposobem b─Ödzie spyta─ç tego wujka o niego samego. Niech on sobie pogada o sobie, a nie o tych robakach. Wtedy lepiej si─Ö i on poczuje, a Ty go lepiej poznasz. A mo┼╝e dzi─Öki temu z┼éapiesz jaki┼Ť kana┼é dotarcia do niego? By─ç mo┼╝e my jeste┼Ťmy w pu┼éapce, ┼╝e ja musz─Ö kogo┼Ť przekona─ç. A jest du┼╝o os├│b. To zacznij od tego, kt├│rych MO┼╗ESZ przekona─ç.

PG: Te┼╝ mam wra┼╝enie, ┼╝e troch─Ö inaczej si─Ö rozmawia o zmianach, o zmianie klimatu, a inaczej rozmawia si─Ö o czym┼Ť, co jest jeszcze bardziej osobiste. Bo moim osobistym wyborem jest to, ┼╝e jestem wegetariank─ů albo jestem wegank─ů. I gdy kto┼Ť komentuje to przy stole, ja w jakim┼Ť sensie ja to odbieram jako atak. Oczywi┼Ťcie ja nie wiem, czy to odbieram dobrze, czy ┼║le? Ci─Ö┼╝ko powiedzie─ç, czy to jest atak, czy to nie jest atak, bo nie wiem, kto┼Ť wypowiedzia┼é jak─ů┼Ť z┼éo┼Ťliwo┼Ť─ç i teraz czy dalej w tym uczestniczy─ç czy nie. Je┼Ťli czuj─Ö ┼╝e narastaj─ů emocjeÔÇŽ, bo mam wra┼╝enie, ┼╝e im bardziej osobisty temat, tak, zmiana klimatu te┼╝ jest osobista, ale znowu ju┼╝ o tym rozmawia┼éy┼Ťmy wcze┼Ťniej, to jest takie jednak dosy─ç mocno abstrakcyjne. A m├│j wegetarianizm, weganizm jest taki super osobisty. No i teraz kto┼Ť komentuje to i zastanawiam si─Ö, czy wchodzi─ç w rozmow─Ö, czy postawi─ç t─Ö granic─Ö, ┼╝e ona ju┼╝ jest przekraczana i powiedzie─ç: ta granica moja jest przekraczana, nie chc─Ö na ten temat dalej rozmawia─ç. Co robi─ç w takich sytuacjach?

MCN: To w r├│┼╝nych ┼Ťrodowiskach, w jaki┼Ť kontekstach spo┼éecznych s─ů ustalone schematy, regu┼éy porozumiewania si─Ö. Czy mo┼╝emy m├│wi─ç o emocjach? Czy mo┼╝emy wprost powiedzie─ç: tu jest moja granica? Tak, widz─Ö t─Ö ca┼é─ů r├│┼╝norodno┼Ť─ç sposob├│w komunikowania si─Ö, nie podam Ci teraz jakiego┼Ť zdania, kt├│re mo┼╝na wypowiedzie─ç, ale og├│lna regu┼éa chyba, kt├│r─ů warto poleci─ç, to: czasami dobrze zwr├│ci─ç uwag─Ö na swoje emocje i powiedzie─ç, ┼╝e czujesz si─Ö zaatakowana na przyk┼éad. Ale nie m├│w „nie atakuj mnie” albo „Ty jeste┼Ť atakuj─ůcy”, czyli nie adresujmy tego do osoby, tylko bardziej do zachowania. A ju┼╝ najlepiej powiedzie─ç o tym, co my czujemy, np. ┼╝e jest mi przykro, jak tak m├│wisz, tak? Albo teraz pr├│buj─Ö da─ç jakie┼Ť przyk┼éady, ale chodzi o to, ┼╝eby wyrazi─ç to, ┼╝e Tobie jest przykro, ┼╝e Ty si─Ö ┼║le z tym czujesz. Dobrze zaznaczy─ç, ┼╝e ja szanuj─Ö Tw├│j wyb├│r. Ja rozumiem, ┼╝e ludzie jedli mi─Öso, b─Öd─ů jedli mi─Öso. Pewnie jeszcze i OK. Ale ja nie chc─Ö. I mo┼╝esz wspomnie─ç o tym, z jakich powod├│w: je┼╝eli to z powod├│w moralnych, to te┼╝ znowu warto nie m├│wi─ç tak, ┼╝e to cz┼éowiek, kt├│ry je mi─Öso jest niemoralny. Jeste┼Ť sko┼äczona wtedy. Nie no, na pewno wujek b─Ödzie ci─Ö atakowa┼é. Ja wiem, ┼╝e nawet do takiej zmiany zachowania i zara┼╝ania innych swoj─ů postaw─ů czy zachowaniem dochodzi cz─Ö┼Ťciej wtedy, kiedy najpierw wyrazimy zrozumienie Twojego wyboru, a potem m├│wimy spokojnie o swoich racjach, ale tak, ┼╝eby tego kogo┼Ť nie obrazi─ç. W przypadku wegetarianizmu to, jak pokazuj─ů wyniki bada┼ä, kt├│re zreszt─ů sama te┼╝ prowadz─Ö we wsp├│┼épracy z Johnem Nezlekiem, kt├│ry zajmuje si─Ö mi─Ödzy innymi tym, jak s─ů postrzegani wegetarianie i weganie, to te osoby, kt├│re rezygnuj─ů z mi─Ösa, czasami s─ů postrzegane przez innych jako takie, kt├│re s─ů zarozumia┼ée, wywy┼╝szaj─ůce si─Ö, co mo┼╝e by─ç zwi─ůzane z tym, ┼╝e jak m├│wimy o moralno┼Ťci, wiesz, jakby wiemy wi─Öcej, ┼╝e to te┼╝ jest kojarzone z tak─ů czasami dla niekt├│rych „nowoczesno┼Ťci─ů”. To wtedy osoba uruchamia taki mechanizm defensywny. Wi─Öc jest bardzo wa┼╝ne, ┼╝ebyÔÇŽ to ka┼╝dy musi zrobi─ç na sw├│j spos├│b. Ty wiesz, jak si─Ö zwraca─ç do swoich znajomych, jakie panuj─ů regu┼éy komunikacji.

PG: Do znajomych tak, ale do rodziny dalszej nie zawszeÔÇŽ Czasem czuj─Ö taki k┼é─Öbek z┼éo┼Ťci gdzie┼Ť w ┼Ťrodku, kt├│ry nie wiem jak rozwik┼éa─ç.

MCN: Wiesz co? Teraz tak – jak czujemy z┼éo┼Ť─ç, to jest jasne, ┼╝e jak my zaatakujemy rozm├│wc─Ö, to zrobimy jeden mocny krok, kt├│ry nas wywali z orbity. Czyli tam ju┼╝ nie b─Ödzie drogi cz─Östo do porozumienia. Wi─Öc lepiej zrobi─ç ma┼éy krok i nawet wr├│ci─ç do tej rozmowy za jaki┼Ť czas, ni┼╝ sobie rozwali─ç wszystko. Zawsze masz przed sob─ů pytanie: co chcesz osi─ůgn─ů─ç? Tak si─Ö wy┼╝y─ç? Zredukowa─ç swoj─ů z┼éo┼Ť─ç? Obrazi─ç kogo┼Ť, bo Ciebie wkurzy┼é? Czy chcesz jednak da─ç mu szans─Ö? ┼╗eby ju┼╝ tak nie m├│wi─ç w takich kategoriach „zmie┼ä go”. Okazanie zrozumienia i odwo┼éywanie si─Ö do swoich emocji, do tego, co ty czujesz. Bo mo┼╝e niekoniecznie musisz m├│wi─ç, ┼╝e to Ciebie z┼éo┼Ťci, ale na pewno to jest jaka┼Ť przykro┼Ť─ç. Przynajmniej mo┼╝e tak by─ç. Jak wchodzimy na ten obszar to ju┼╝ to zwi─Öksza szanse albo zmniejsza szanse k┼é├│tni, a zwi─Öksza szanse na to, ┼╝e mo┼╝e si─Ö kto┼Ť zainteresuje. A jeszcze w og├│le by┼éoby ┼Ťwietnie, gdyby zwraca─ç uwag─Ö te┼╝ na czynniki zdrowotne. I to znowu: z bada┼ä wynika, ┼╝e najwi─Öksza niech─Ö─ç jest w stosunku do tych os├│b, kt├│re maj─ů diet─Ö wegetaria┼äsk─ů czy wega┼äsk─ů, kt├│re deklaruj─ů wzgl─Ödy moralno┼Ťciowe. No wiesz, bo wtedy jak ty m├│wisz, ┼╝e nie jesz ze wzgl─Öd├│w moralno┼Ťciowych, to ta osoba my┼ŤliÔÇŽ

PG: ┼╗e to kto┼Ť, kto jest bardziej moralny ni┼╝ ja.

MCN: Jego dziadek jad┼é mi─Öso, pradziadek i wszyscy tam jedli, a ty nagle si─Ö zjawiasz i m├│wisz o moralno┼Ťci, ┼╝e to jest niemoralne zabija─ç te zwierz─Öta. No to wieszÔÇŽ a jak powiesz o zdrowiu, nawet je┼╝eli to jest dla ciebie czynnik moralny, ale jak powiemy o zdrowiu, o takich aspektach zwi─ůzanych ze zdrowiem, to my┼Ťl─Ö, ┼╝e to bardziej trafi na odpowiedni grunt. To jeszcze zale┼╝y, wiesz, z kim rozmawiamy. Czasami dla ludzi odkryciem jest to, kiedy u┼Ťwiadamiaj─ů sobie jak powstaje mleko. Wiesz, ┼╝e spora cze┼Ť─ç ludzi nie wie, jak powstaje mleko? Wiem, ┼╝e od kr├│wki, ale nie wiedz─ůÔÇŽ

PG: Od kr├│wki na zielonej ┼é─ůce.

MCN: Oczywi┼Ťcie. I tam s─ů nawet t─Öcze, jest zielono. Zreszt─ů t─Öczy lepiej, ┼╝eby nie by┼éo, mo┼╝e dla niekt├│rych, ale tak to jest: w┼éa┼Ťnie taka kr├│wka daje mleczko.

PG: Dlatego cz─Östo dla ludzi z jakim┼Ť takim momentem prze┼éomowym jest wizualizowanie czego┼Ť, czyli np. obejrzenie dokumentu, jakiego┼Ť filmu, gdzie co┼Ť jest pokazane, co dotyczy kwestii klimatycznych. Wiesz, ┼╝e zobaczy─ç, a us┼éysze─ç, to jest inna historia. ┼╗e jak zobacz─Ö, jak to jest z przymusow─ů hodowl─ů mi─Ösa, czy z pozyskiwaniem mleka, toÔÇŽ z tego si─Ö bior─ů ludzie, kt├│rzy decyduj─ů si─Ö ogranicza─ç.

MCN: Bo widzisz, teraz nawi─ůza┼éa┼Ť ju┼╝ do takich bardzo podstawowych regu┼é, o kt├│rych troch─Ö wspomnia┼éam na pocz─ůtku, czyli schodzi─ç z poziomu abstrakcyjnego na konkretny, ┼╝eby cz┼éowiek zobaczy┼é konsekwencje tu i teraz. Super te┼╝ pokazywa┼éa┼Ť na przyk┼éad skutki dla rolnictwa. M├│wi─ůc o suszy, o konsekwencjach dla plon├│w, a potem te┼╝ ostatecznie dla zdrowia rolnik├│w. Ale no w┼éa┼Ťnie – to do nas dociera, kiedy m├│wimy o powietrzu, kt├│re nam szkodzi, o kryzysie ┼╝ywno┼Ťciowym, bo niby mamy du┼╝o jedzenia i mamy r├│┼╝ne akcje, jak go nie marnowa─ç, a z drugiej strony mamy ub├│stwo ┼╝ywno┼Ťciowe, zwi─ůzane z jako┼Ťci─ů tego po┼╝ywienia. Mo┼╝na m├│wi─ç o tego rodzaju kwestiach, jak powiedzia┼éa┼Ť, pokazywa─ç filmy. Czyli wa┼╝ne, ┼╝eby cz┼éowiek to zobaczy┼é, bo wtedy dla niego to zaczyna by─ç konkretne i on wie, jak si─Ö do tego odnie┼Ť─ç. Kolejna rzecz, poza konkretnym tu i teraz, czyli pokazujesz konsekwencje, kt├│re s─ů teraz. I trzecie: to musi dotyczy─ç mnie. W jaki┼Ť spos├│b musi poruszy─ç, ┼╝ebym poczu┼éa emocje jako w┼éasne, ┼╝ebym chcia┼éa, ┼╝eby mnie to zmotywowa┼éo do dzia┼éania. Bo je┼╝eli tego nie osi─ůgniemy, to cz┼éowiek b─Ödzie m├│wi┼é: „s┼éuchajcie, tak, to jest powa┼╝ny problem”. Ale nam nie o to chodzi, ┼╝eby┼Ťmy m├│wili, ┼╝e to jest powa┼╝ny problem, tylko ┼╝eby┼Ťmy kolektywnie dzia┼éali.

PG: Jeszcze dwa pytania na koniec. Nie by┼éabym sob─ů, gdybym nie zapyta┼éa: dobra, je┼Ťli to spotkanie ┼Ťwi─ůteczne czy spotkanie z rodzin─ů tak mnie, nie wiem, wywo┼éuj─ů tak du┼╝e napi─Öcie, stres, jakie┼Ť takie negatywne emocje, to mo┼╝e w og├│le nie uczestniczy─ç w nich? Albo zminimalizowa─ç moje uczestnictwo w takich wydarzeniach?

MCN: Dlaczego nie minimalizujesz, je┼Ťli tak bardzo ┼║le si─Ö tam czujesz? Dlaczego tam jedziesz, skoro tak bardzo ┼║le si─Ö czujesz?

PG: Dlatego, ┼╝eÔÇŽ to nie jest m├│j problem, na szcz─Ö┼Ťcie.

MCN: Tak, ja zrozumia┼éam Twoje pytanie. Wiem, ┼╝e m├│wisz za kogo┼Ť.

PG: Tak, tak. Na szcz─Ö┼Ťcie mam ju┼╝ tak─ů ┼Ťwiadomo┼Ť─ç, chocia┼╝ kiedy┼Ť w og├│le jej nie mia┼éam, ale dzi─Öki temu, ┼╝e by┼éam na terapii, ┼╝e pracowa┼éam nad sob─ů, no to w┼éa┼Ťnie teraz, m├│wi─Ö tak zupe┼énie osobi┼Ťcie, zrozumia┼éam, ┼╝e je┼Ťli nie odpowiada mi uczestniczenie w spotkaniu z kim┼Ť, z lud┼║mi r├│┼╝norakimi mam jakie┼Ť z┼ée do┼Ťwiadczenia, to po prostu nie uczestnicz─Ö w tym. Natomiast my┼Ťl─Ö sobie, ┼╝e uczestniczy┼éam wcze┼Ťniej, mimo tego, ┼╝e nie chcia┼éam, dlatego, ┼╝e czu┼éamÔÇŽ ba┼éam si─Ö oceny. Co b─Ödzie, jak b─Öd─ů mnie ci ludzie ocenia─ç, je┼Ťli zrezygnuj─Ö? ┼╗e b─Öd─Ö traktowana jako z┼éy cz┼éonek rodziny, jako kto┼Ť, kto powinien, ale nie robi tego, ┼╝e to ma jaki┼Ť negatywny wp┼éyw na relacje itd. To jest jaki┼Ť wewn─Ötrzny przymus, wynikaj─ůcy z tego, w jaki spos├│b jestem wychowana. My┼Ťl─Ö, ┼╝e dlatego ewentualnie pierwszy pow├│d, dla kt├│rego uczestniczy si─Ö mimo tego, ┼╝e si─Ö nie chce, to taki imperatyw, kt├│ry gdzie┼Ť si─Ö pojawia, ┼╝e po prostu powinnam. Czyli nie zadaj─Ö sobie pytania: czy ja chc─Ö? Czy to jest dla mnie dobre, Co to ze mn─ů robi? Tylko my┼Ťl─Ö sobie: powinnam, bo tak si─Ö robi, nie? Bo po prostu tak si─Ö robi, ┼╝e si─Ö jedzie na spotkanie ┼Ťwi─ůteczne z rodzin─ů. Mimo tego, ┼╝e potem musz─Ö odbudowywa─ç si─Ö przez kolejny miesi─ůc psychicznie i musz─Ö kontaktowa─ç si─Ö z moim terapeut─ů i musz─Ö p├│j┼Ť─ç na kilka spotka┼ä, bo tam si─Ö takie rzeczy wydarzy┼éy, ┼╝e po prostu ┼║le si─Ö mega czuj─Ö. Ale wyobra┼╝am sobie, ┼╝e mog─ů by─ç inne powody, dla kt├│rych tak decyduj─Ö.

MCN: Oczywi┼Ťcie, ┼╝e czujemy obligacj─Ö, ┼╝e chcemy utrzymywa─ç relacje z rodzin─ů, nawet, jak te relacje nie s─ů fajne. To mo┼╝e by─ç te┼╝, ┼╝e jest nam przykro tak nie odwiedzi─ç mamy, czy nie odwiedzi─ç rodzic├│w, czy kogokolwiek, kto co┼Ť dla nas znaczy.

Ale z drugiej strony powiedzia┼éa┼Ť te┼╝ „bo tak si─Ö robi”. O w┼éa┼Ťnie! My w og├│le przechodzimy przez nasze ┼╝ycie, „bo tak si─Ö robi”, bo podporz─ůdkowujemy si─Ö pewnym regu┼éom spo┼éecznym mi─Ödzy innymi dlatego, ┼╝eby nas ludzie nie odrzucili. I ┼╝eby mo┼╝e nas lubili, bo tak jest lepiej mie─ç dobre relacje. Wi─Öc zawsze jest pytanie na ile my w tym, „bo tak si─Ö robi”, zatracamy siebie.

I niestety to nie jest takie proste, ┼╝eby z dnia na dzie┼ä powiedzie─ç sobie: jestem od tego niezale┼╝na, jestem autonomiczna. Nie, tak to nie jestem w stanie. Ale pewnie wiesz, taka praca nad swoj─ů autonomi─ů te┼╝ wymaga wsparcia. Je┼╝eli nie mo┼╝esz z terapeut─ů, to chocia┼╝ z kim┼Ť bliskim, dobrym znajomym. No ale wracaj─ůc, bo to nie jest taki cel naszego spotkania dzisiejszego, jak tutaj budowa─ç swoj─ů autonomi─Ö? To ja wiem, ┼╝e by─ç mo┼╝e to jest taka rada trudna, te┼╝ nie chc─Ö stawia─ç si─Ö w pozycji osoby, kt├│ra co┼Ť komu┼Ť radzi, wi─Öc powiem o r├│┼╝nych mo┼╝liwo┼Ťciach. Je┼╝eli czujesz, ┼╝e gdzie┼Ť w danym ┼Ťrodowisku Ty tam cierpisz i to Ciebie rozwala zupe┼énieÔÇŽ ja bym naprawd─Ö przemy┼Ťla┼éa to, czy ja tam musz─Ö jecha─ç. Wiem, ┼╝e dla os├│b, kt├│rym trudno powiedzie─ç otwarcie, to szukam jakiego┼Ť sposobu, ale je┼╝eli wiesz, jakie┼Ť wym├│wki, ┼╝e mo┼╝e gdzie┼Ť wyje┼╝d┼╝am, co pewnie te┼╝ jest trudne, ale mo┼╝e Twoja nieobecno┼Ť─ç by┼éaby sygna┼éem te┼╝ dla innych, ┼╝eby to oni si─Ö zastanowili, co jest nie tak. Bo Ty mo┼╝esz te┼╝ powiedzie─ç o tym, ┼╝e wiem, ┼╝e nie zawsze jest to w standardach, ┼╝e cierpisz albo ┼╝e to Ci sprawia przykro┼Ť─ç, albo jakkolwiek to wyrazisz. Mo┼╝e warto to zrobi─ç, ┼╝eby osoby, kt├│re maj─ů z Tob─ů przebywa─ç, mia┼éy jak─ů┼Ť refleksj─Ö. Czy one chc─ů ciebie widzie─ç? Mo┼╝e czasami nie powinni┼Ťmy si─Ö ba─ç tego, ┼╝e kto┼Ť nas odrzuci, skoro i tak si─Ö z nimi ┼║le czujemy. Przy czym uwaga: to nie znaczy rujnowania relacji na zawsze. Ale mo┼╝e czasami trzeba si─Ö na chwil─Ö rozsta─ç i zobaczy─ç, jak to b─Ödzie.

Druga rzecz: powiedzmy, ┼╝e ju┼╝ naprawd─Ö nie mo┼╝esz. Musisz tam pojecha─ç. Nie znajdujesz ju┼╝ sposobu, ale te┼╝ coraz cz─Ö┼Ťciej my┼Ťl─Ö o tym, a mo┼╝e tak, by ukierunkowywa─ç t─Ö rozmow─Ö naprawd─Ö na pr├│b─Ö zainteresowania t─ů osob─ů? Niech ona nam troch─Ö o sobie poopowiada, o swoich uczuciach, mo┼╝e wtedy zobaczymy kogo┼Ť innego? ┼╗eby zesz┼éa te┼╝ z nas, nie?

PG: Tak, ale my┼Ťl─Ö, ┼╝e to jest super wa┼╝ne, ┼╝eby troch─Ö te┼╝ taki wniosek z naszej rozmowy, „zrozumie─ç wujka”. Je┼Ťli mamy t─Ö zasoby w danym momencie, si┼é─Ö, zainteresowa─ç si─Ö lud┼║mi, z kt├│rymi sp─Ödzamy czas rzadko, nie wiem, w przypadku jakich┼Ť w┼éa┼Ťnie spotka┼ä, ┼Ťwi─ůt itd. I ostatnie pytanie o social media: czy Twoim zdaniem warto rozmawia─ç o zmianie klimatu w social mediach? Ja nie m├│wi─Ö o wstawianiu jakich┼Ť edukacyjnych post├│w, ale m├│wi─Ö o dyskusji. Dyskusji w r├│┼╝norakich social mediach, kt├│rych jest dzisiaj mn├│stwo, pojawiaj─ů si─Ö kolejne, ludzie maj─ů te┼╝ r├│┼╝ne pogl─ůdy, r├│┼╝nie si─Ö wyra┼╝aj─ů. Czy anga┼╝owa─ç si─Ö w to? Czy Twoim zdaniem to jest w og├│le warte zachodu?

MCN: Szanuj swoje zasoby. Zar├│wno je┼╝eli chodzi o czas, jak i wysi┼éek i emocje. W social mediach Ty nawet cz─Östo nie wiesz z kim rozmawiasz. Mo┼╝e to jest troll? Mo┼╝e to jest kto┼Ť, kto wsp├│┼épracujeÔÇŽ

PG: Z jakim┼Ť podmiotem dezinformuj─ůcym?

MCN: Z jakim┼Ť podmiotem dezinformuj─ůcym, ┼╝eby ju┼╝ nie wskazywa─ç kogo┼Ť konkretnie. I powiedzia┼éam wcze┼Ťniej, ┼╝e ┼╝eby przekona─ç kogo┼Ť do czegokolwiek, ┼╝eby mu to wyja┼Ťni─ç, to trzeba trafi─ç w odpowiedni kana┼é komunikacji. Czyli jest zasada taka, ┼╝e w┼éa┼Ťciwie to ka┼╝dego teoretycznie mo┼╝na do czego┼Ť przekona─ç, jak m├│wimy o zasadach perswazji, tylko trzeba znale┼║─ç narz─Ödzie. To narz─Ödzie to s─ů jego warto┼Ťci, jego przekonania, ┼Ťwiatopogl─ůd, obawy, pragnienia itd. Co to oznacza? ┼╗e ┼╝eby dotrze─ç do cz┼éowieka, musisz go zna─ç. I st─ůd ca┼éa nasza historia o wujku. A w social mediach Ty nie wiesz, kto tam jest. Po prostu dajesz jakie┼Ť statystyki albo jakie┼Ť swoje racje. Je┼╝eli ten kto┼Ť napiera w k├│┼éko tym samym, wiesz t─ů sam─ů argumentacj─ů denialistyczn─ů, to ja bym powiedzia┼éa: daj sobie spok├│j. Dlaczego masz mie─ç tak─ů misj─Ö? Zaoszcz─Öd┼║ te swoje zasoby na rozmowy z kim┼Ť innym. To to prowadzi zazwyczaj donik─ůd.

PG: Ja te┼╝ mam takie poczucie. Im wi─Öcej czasu mija, im jestem starsza, bardziej dojrza┼éa, to mam coraz cz─Ö┼Ťciej takie poczucie w sobie, ┼╝e to po prostu nie ma wi─Ökszego sensu. I znowu taka my┼Ťl. Prosta, ale bardzo konkretna: ┼╝e jak tutaj po┼Ťwi─Öc─Ö godzin─Ö, ┼╝eby kogo┼Ť przekonywa─ç w social mediach, gdzie nie znam tego cz┼éowieka i pewnie nigdy si─Ö z nim nie spotkam, to nie po┼Ťwi─Öc─Ö tej godziny na co┼Ť innego.

MCN: Dok┼éadnie. Czas jest ograniczony. Wiesz, to te┼╝ jest tak, ┼╝e jak patrzysz w lewo, nie widzisz tego, co jest po prawej stronie. To jest te┼╝ wa┼╝ne, na jak─ů ┼Ťcie┼╝k─Ö wejdziemy, jakich wybor├│w dokonujemy, ale te┼╝ z kim rozmawiamy. I powiedzia┼éa┼Ť co┼Ť bardzo wa┼╝nego: t─Ö godzin─Ö mog─Ö sp─Ödzi─çÔÇŽ Chocia┼╝by nawet po to, ┼╝eby i┼Ť─ç do kina albo ┼╝eby poczyta─ç, albo zrobi─ç co┼Ť, co jest dla mnie przyjemne, albo jeszcze si─Ö do edukowa─ç, ┼╝eby si─Ö przygotowa─ç na t─Ö rozmow─Ö z wujkiem chocia┼╝by. Teraz dosz┼éy┼Ťmy do takiego punktu wa┼╝nego. Po tych wszystkich, powiedzmy, ┼╝e ju┼╝ tak: przestraszyli┼Ťmy si─Ö albo po prostu uznali┼Ťmy, ┼╝e to jest wa┼╝ne. Chcemy dzia┼éa─ç. Wiem, ┼╝e trzeba. Mam tak─ů wr─Öcz mo┼╝e nie misj─Ö, ale odpowiedzialno┼Ť─ç, obligacj─Ö moraln─ů. W ca┼éym naszym zaanga┼╝owaniu jest te┼╝ bardzo wa┼╝ne, ┼╝eby dba─ç o siebie. Chocia┼╝by my┼Ťl o tym tak, ┼╝e jak siebie zniszczysz, to ju┼╝ nikomu nie pomo┼╝esz: ani planecie, ani nikomu innemu. Wi─Öc je┼╝eli Ty chcesz dzia┼éa─ç, to te┼╝ jest wa┼╝ne, ┼╝eby┼Ťmy sami nie byli wycie┼äczeni, ┼╝eby┼Ťmy byli w stanie my┼Ťle─ç, dzia┼éa─ç. I nie ma sensu zu┼╝ywa─ç tego naszego potencja┼éu na co┼Ť, co pewnie nie przyniesie skutku. I tu jest wa┼╝na rzecz: nie czuj pora┼╝ki wtedy, kiedy kogo┼Ť nie przekona┼ée┼Ť, nie przekona┼éa┼Ť. To te┼╝ jest bardzo wa┼╝ne, ┼╝e nie musisz ka┼╝dego przekona─ç. I teraz mo┼╝e wr├│─çmy do tego sto┼éu. Naprawd─Ö nie musisz tego wujka przekona─ç, to nie jest konieczne. Ale zawsze zach─Öcam: najpierw porozmawiaj o wujku. Wtedy b─Ödzie du┼╝o korzy┼Ťci z tego, te┼╝ takich interpersonalnych. Paulina, na koniec chcia┼éabym teraz ja. Zobacz, zacz─Ö┼éy┼Ťmy m├│wi─ç o tym wujku. Ja wiem, zreszt─ů wiele razy si─Ö z tym spotyka┼éam, ┼╝e kto┼Ť pyta┼é: „ale wiesz, jak pogada─ç z tym wujkiem”? Zacz─Ö┼éam si─Ö zastanawia─ç nad tym, dlaczego w naszych umys┼éach, w naszym schemacie, jak my┼Ťlimy o przekonywaniu, pojawia si─Ö wujek. M─Ö┼╝czyzna.

PG: Pisa┼éam na samym pocz─ůtku, jak przygotowywa┼éam te zagadnienia, „wujek z w─ůsem”. To ju┼╝ w og├│le pojecha┼éam na maksa.

MCN: Pojecha┼éa┼Ť na maksa i mo┼╝e ju┼╝ nie rozwijajmy co dla Ciebie znaczy w─ůs, ┼╝eby nikogo nie obrazi─ç, bo czuj─Ö, ┼╝e to nie jest najlepsze.

PG: Akurat m├│j partner ma w─ůsy i brod─Ö, wi─Öc wieszÔÇŽ

MCN: Ale wiesz, jeszcze broda. A to jest zupełnie inna historia.

PG: Masz racj─Ö.

MCN: Wi─Öc dajmy spok├│j w─ůsom. Wujek – ale m─Ö┼╝czyzna. A dlaczego nie porozmawia─ç z babci─ů?

PG: Albo z cioci─ů?

MCN: ÔÇŐAlbo ÔÇŐzÔÇŐ cioci─ů. Jestem przekonana, ┼╝e te dwa zadania r├│┼╝ne: z wujkiem, z cioci─ů, uruchamiaj─ů zupe┼énie inny spos├│b my┼Ťlenia i inne argumenty, inn─ů motywacj─Ö. Przypuszczam, ┼╝e bior─ůc pod uwag─Ö to, co wiemy o stereotypach p┼éciowych, jakie mamy schematy i czego si─Ö id─ůc za tym spodziewamy, to co┼Ť tak mi si─Ö wydaje, ┼╝e chyba wi─Ökszo┼Ť─ç mo┼╝e mie─ç poczucie, ┼╝e ciocie to mo┼╝e ┼éatwiej przekona─ç? To raz. Wiem, ┼╝e s─ů r├│┼╝ne ciocie – ale ju┼╝ babcie to na pewno, ale te┼╝ zale┼╝y do czego. Co prawda babcia te┼╝ kojarzy si─Ö z tradycj─ů i ju┼╝, ┼╝e w og├│le babcia jest starsza, osoby starsze kojarz─ů si─Ö z takim rodzajem skostnienia, niezdolno┼Ťci─ů do przekonywania – nies┼éusznie zreszt─ů. To mo┼╝e to ju┼╝ jest tak, ┼╝e raz, ┼╝e wydaje nam si─Ö, ┼╝e ten wujek to jest trudniejsze. Dwa, ┼╝e jest jednak tak , ┼╝e ┼╝yjemy ci─ůgle w ┼Ťwiecie, gdzie jest w┼éadza, pozycja, status, nier├│wno┼Ťci ze wzgl─Ödu na p┼ée─ç. Wi─Öc m─Ösko┼Ť─ç kojarzy si─Ö te┼╝ ze sprawczo┼Ťci─ů i jak my mamy misj─Ö zmieniania ┼Ťwiata, to my┼Ťlimy, ┼╝e od tego wujka trzeba rozpocz─ů─ç.

PG: No ale co┼Ť w tym jednak jest. Wi─Ökszo┼Ť─ç w┼éadzy w Polsce maj─ů m─Ö┼╝czy┼║ni, jak to niekt├│rzy aktywi┼Ťci czy aktywistki m├│wi─ů „stare dziady” po prostu, czyli m─Ö┼╝czy┼║ni. Zwykle po pi─Ö─çdziesi─ůtce. To oni decyduj─ů, nie? Oni decyduj─ů te┼╝ cz─Östo o kobietach. My┼Ťl─Ö, ┼╝e gdzie┼Ť tam z tego si─Ö to bierze, nie? Chocia┼╝ oczywi┼Ťcie zgadzam si─Ö z tym, ┼╝e przy stole r├│┼╝ne przekonania zwi─ůzane z klimatem, ekologi─ů, ograniczaniem mi─Ösa czy niejedzeniem mi─Ösa mog─ů dotyczy─ç r├│wnie dobrze cioci, babci, te┼Ťciowej, wujka, nawet brata. To mo┼╝e by─ç kto┼Ť z super bliskiej rodziny. To nawet nie musi by─ç kto┼Ť z dalszej, czy w┼éasnego ojca, matki itd. Wi─Öc my┼Ťl─Ö, ┼╝e ten wujek jest jakim┼Ť takim troch─Ö symbolem, ale zgadzam si─Ö z tym, ┼╝e tak naprawd─Ö to jest tylko jaki┼Ť symbol. Natomiast te ca┼ée trudno┼Ťci, wyzwania, kt├│re ma si─Ö czasem przy tym stole, mog─ů by─ç, mog─ů, mog─ů si─Ö pojawi─ç, dotycz─ů kobiet i m─Ö┼╝czyzn w r├│┼╝nym wieku.

MCN: Tak, jasne, to prawda. Chodzi┼éo mi o co┼Ť innego. Ja sama, gdy potem zastanawia┼éam si─Ö nad tym przekonywaniem, to z┼éapa┼éam si─Ö na tym, ┼╝e ten wujek symboliczny pojawia mi si─Ö w g┼éowie, jak tylko my┼Ťl─Ö, jak rozmawia─ç przy stole. Od razu widz─Ö tego wujka. I zwracam uwag─Ö na pewien nasz schemat. Taki spo┼éeczny, stereotyp. Od kogo co zale┼╝y? Kogo nale┼╝y przekonywa─ç? I rozumiem, jak chcemy co┼Ť osi─ůgn─ů─ç, to niby przekonujemy tych, kt├│rzy maj─ů wi─Öksz─ů w┼éadz─Ö. Ale z drugiej strony, ┼╝eby mo┼╝e nie roztrz─ůsa─ç tego tematu tak bardzo, czy to nie jest tak, ┼╝e mo┼╝e te┼╝ pomijamy t─Ö cioci─Ö? Wiesz, chodzi nawet o nasze my┼Ťlenie.

PG: Ciocia zwykle się uwija, wiesz, przy stole z potrawami, zmywaniem naczyń, przynoszeniem potraw kolejnych, a wujek sobie siedzi i ma czas na gadanie.

MCN: Tak, tak, to wiem. To te┼╝. Ale w tym kontek┼Ťcie, to mo┼╝e pami─Ötasz, wcze┼Ťniej powiedzia┼éam o tym, ┼╝e mo┼╝e nie trzeba przekonywa─ç ka┼╝dego. Rozpocznij od tych, kt├│rych ┼éatwiej przekona─ç. Wi─Öc te┼╝ wa┼╝ne by─ç mo┼╝e, ┼╝eby, jak czujesz, ┼╝e to nie p├│jdzie, to nie zu┼╝ywaj swojej energii.

PG: Tak, bo mamy ograniczone zasoby.

MCN: Ale najpro┼Ťciej, bo jednak chcemy, to zacznij od wujka. Niech on Ci opowie o sobie, a Ty sama dla siebie, czy sam dla siebie, to mo┼╝e potraktuj to te┼╝ jak rodzaj lekcji. Czy mnie w og├│le interesuje cz┼éowiek?

PG: O, pi─Öknie powiedziane.

MCN: Wiesz, ┼╝e w tym wszystkim, w tej tragedii, kt├│ra gdzie┼Ť wok├│┼é nas si─Ö rozgrywa, w kryzysie zbli┼╝aj─ůcym si─Ö, a mam nadziej─Ö, ┼╝e jednak poradzimy sobie, przynajmniej w takim zakresie, ┼╝eby ta cywilizacja nam si─Ö zupe┼énie nie rozwali┼éa, bo jak wskazuj─ů naukowcy -ci─ůgle mamy szans─Ö – mamy te┼╝ kryzys cz┼éowiecze┼ästwa. Coraz mniej czasu mamy na to, ┼╝eby widzie─ç cz┼éowieka i on coraz mniej nas interesuje. Je┼╝eli ta nasza rozmowa, gdzie m├│wimy „porozmawia─ç z wujkiem”, a nam, komu┼Ť, pojawia si─Ö w g┼éowie „ale przecie┼╝ to jest nudne, to mnie nie interesuje”, to mo┼╝e tu jest problem, ┼╝e nas nie interesuje, ┼╝e cz┼éowiek coraz mniej nas interesuje.

PG: Super, zgadzam si─Ö z tym. Podpisuje si─Ö pod tym i to jest pi─Ökna my┼Ťl na koniec do przemy┼Ťlenia, do refleksji, takiej g┼é─Öbokiej.

MCN: Zobacz tam człowieka, przy tym stole wigilijnym. Może to jest ten pierwszy krok, a misję sobie zostawimy na później.

PG: Tak, cz┼éowieka z w┼éasnym, jakim┼Ť swoim do┼Ťwiadczeniem, histori─ů, swoim strachem i l─Ökami, prze┼╝yciami, tym jak zosta┼é wychowany, czy zosta┼éa wychowana przez swoich rodzic├│w, W jakich czasach to by┼éo, nie? Jakimi┼Ť, nie wiem, problemem te┼╝ z zasobami finansowymi itd itd. I nagle jak na to patrzymy z takiej perspektywy, to okazuje si─Ö, ┼╝e ten wujek nie jest g┼éupkiem po prostu, kt├│ry m├│wi g┼éupoty, nie?

MCN: I zobacz, ju┼╝ wymieni┼éa┼Ť kilka rzeczy, ka┼╝dy sobie sam to przepracuje, bo wiesz gdzie dochodzisz do takiego punktu. Spo┼éeczna odpowiedzialno┼Ť─ç biznesu, nier├│wno┼Ťci spo┼éeczne ze wzgl─Ödu na dochody. I dochodzisz do tego punktu, gdzie presja na wi─Öcej i bardziej niszczy nas samych. Czyli widzimy tego naszego wujka styranego, widzimy ca┼é─ů rodzin─Ö, kt├│ra te┼╝ si─Ö zmaga, nawet je┼╝eli jej si─Ö dobrze wiedzie, to jednak to jest okupowane stresem cz─Östo. I to jest chyba wa┼╝ne, ┼╝eby w ca┼éej tej historii zobaczy─ç przeci─Ötnego cz┼éowieka, kt├│ry zmaga si─Ö z ┼╝yciem. Bo wtedy b─Ödziemy wiedzieli, jak do niego trafi─ç z tymi argumentami dotycz─ůcymi ratowania jego w ┼Ťwiecie.

PG: Czyli trzeba uruchomi─ç empati─Ö. W┼é─ůcznik empatia.

MCN: Bardzo wa┼╝na jest empatia. Wiesz co, z t─ů empati─ů to te┼╝ jest tak, ┼╝e ja bym sobie my┼Ťla┼éa, ┼╝e wi─Ökszo┼Ť─ç ludzi j─ů ma w spos├│b naturalny. Ona nam te┼╝ czemu┼Ť s┼éu┼╝y, ┼╝eby w og├│le rozumie─ç ┼Ťwiat ten spo┼éeczny. Tylko tyle, ┼╝e empatia ma te┼╝ swoje koszty. Bo to jest branie na barki uczu─ç, problem├│w innego cz┼éowieka. Ale empatia i to wsp├│┼éodczuwanie jest te┼╝ zwi─ůzane z tym, ┼╝e czujesz te┼╝ rado┼Ť─ç czyj─ů┼Ť. Zwykle m├│wimy o empatii jako wiesz, bardziej w takim znaczeniu wsp├│┼éczucie. Ale empatia jest zwi─ůzana z tym, ┼╝e ja w og├│le czuj─Ö tego innego cz┼éowieka z nim. Wi─Öc np. mo┼╝e by─ç zwi─ůzana z tym, ┼╝e sprawia mi rado┼Ť─ç, kiedy widz─Ö, kiedy kto┼Ť ma przyjemno┼Ť─ç. To jest furtka do zachowa┼ä prospo┼éecznych. To jest co┼Ť, co mo┼╝e nam te┼╝ wyja┼Ťnia─ç takie tendencje prospo┼éeczne, ┼╝e z jednej strony empatia sprawia, ┼╝e cierpisz, kiedy kto┼Ť cierpi, w zwi─ůzku z tym chcesz mu pom├│c. Ale te┼╝ pomaga w tym, ┼╝eby czu─ç czyj─ů┼Ť rado┼Ť─ç i szcz─Ö┼Ťcie, przez co pomaganie innym staje si─Ö dla Ciebie przyjemno┼Ťci─ů. Przez to, ┼╝e wsp├│┼éodczuwasz. Wi─Öc ta empatia jest czym┼Ť niezwyk┼éym i jest jednym z, jak niekt├│rzy naukowcy zwracaj─ů na to uwag─Ö, jest jednym z filar├│w moralno┼Ťci, czym┼Ť, co nam pozwala w og├│le wsp├│┼édzia┼éa─ç i istnie─ç jako spo┼éecze┼ästwo. Ale ona ma te┼╝ swoje koszty. Bo jak bierzemy na barki cierpienie innych i ono nas boli, to wiesz, to my sami musimy sobie z tym jako┼Ť poradzi─ç. I czasami jest tak, ┼╝e my nie mamy zasob├│w, ju┼╝ si─Ö wy┼é─ůczamy, bo nie jeste┼Ťmy w stanie sobie z tym poradzi─ç. Ale i tak warto j─ů odczuwa─ç, bo my┼Ťl─Ö, ┼╝e w ostatecznym rozrachunku wi─Öcej mamy z tego korzy┼Ťci my sami, indywidualnie, ni┼╝ szkody. Lepiej si─Ö pomaga, ┼éatwiej nam funkcjonowa─ç mimo wszystko w┼Ťr├│d ludzi, kiedy ich lepiej rozumiemy.

PG: Marzena, bardzo Ci dzi─Ökuj─Ö za t─Ö rozmow─Ö. Czuj─Ö, ┼╝e mog┼éyby┼Ťmy jeszcze rozmawia─ç d┼éugo i by─ç mo┼╝e zrobimy kontynuacj─Ö. My┼Ťl─Ö, ┼╝e to super warto┼Ťciowe, to, o czym rozmawia┼éy┼Ťmy i takie dla mnie te┼╝ nowe odkrycia.

MCN: Jeszcze powiem jedn─ů rzecz. Niedawno by┼éam na bardzo ciekawej konferencji. By┼éam zachwycona tym, co mog┼éam us┼éysze─ç. Byli tam eksperci z dziedziny prawa, z dziedziny nauk przyrodniczych, mn├│stwo danych naukowych. By┼éam tym zachwycona. Potem zosta┼éam poproszona o to, ┼╝eby przedstawi─ç perspektyw─Ö psychologiczn─ů. No i zupe┼énie naturalnie wesz┼éam w tak─ů pozycj─Ö, ┼╝e to nie jest w mojej kompetencji, ┼╝eby m├│wi─ç, co zrobi─ç, co nale┼╝y, jak przeciwdzia┼éa─ç zmianie klimatu, wi─Öc mo┼╝e ja si─Ö zamieni─Ö w tego tak zwanego „translatora”, kt├│ry m├│wi, jak wprowadzi─ç to, co inni naukowcy m├│wi─ů, ┼╝e nale┼╝y. I m├│wi┼éam o mechanizmach psychologicznych, o tym jak przekonywa─ç ludzi i jak z nimi rozmawia─ç, o ich emocjach, ┼╝eby zobaczy─ç w tym wszystkim cz┼éowieka, ale takie to ukierunkowane na dzia┼éanie. I po tej konferencji podesz┼éa do mnie jedna z uczestniczek i powiedzia┼éa, ┼╝e to wszystko jest bardzo ciekawe, ale tak bardzo jej si─Ö podoba┼éo to moje wyst─ůpienie, bo by┼éo takie od serca. I to mi da┼éo du┼╝o do my┼Ťlenia. To „od serca”. ┼╗e kiedy rozmawiamy z przeci─Ötnym cz┼éowiekiem, kiedy rozmawiamy przy stole, to warto zawsze wrzuci─ç statystyki jako potwierdzenie pewnych fakt├│w, czyli np. m├│wimy o smogu, to jaki odsetek os├│b, czyli jakie s─ů statystyki, jak to szkodzi, ale to „od serca”, to znaczy te┼╝ trafi─ç do naszych emocji, do naszych warto┼Ťci i zobaczy─ç tam te┼╝ takiego przestraszonego cz┼éowieka, kt├│ryÔÇŽ przeci─Ötny cz┼éowiek potrzebuje spokojnie ┼╝y─ç, chce si─Ö czu─ç bezpiecznie, niekoniecznie wcale chce p─Ödzi─ç gdzie┼Ť za czym┼Ť.

Wi─Öc by─ç mo┼╝e warto o r├│┼╝nych problemach ┼Ťrodowiskowych z przeci─Ötnym cz┼éowiekiem, z rodzin─ů, ze znajomymi m├│wi─ç te┼╝ od serca, nie pomijaj─ůc statystyk i danych naukowych, ale trafia─ç w┼éa┼Ťnie przez emocje, bo wtedy jest wi─Öksza szansa, ┼╝e my tych ludzi zainteresujemy.

PG: Zgadzam si─Ö. My┼Ťl─Ö, ┼╝e to ┼Ťwietny kierunek. Tak, ┼Ťwi─Öta nadchodz─ů. Jak nie te, to kolejne.

MCN: No w┼éa┼Ťnie. Teraz porozmawiaj, poznaj, przygotuj sobie kana┼éy, a potem zapro┼Ť i poka┼╝ ekologiczneÔÇŽ

PG: Ekologiczna marchewka. I nawet co┼Ť ugotuj─Ö wegetaria┼äskiego. Bardzo dzi─Ökuj─Ö Ci za rozmow─Ö, na pewno nie nasze ostatnie spotkanie. Wam, drodzy s┼éuchacze s┼éuchaczki, bardzo dzi─Ökuj─Ö za przes┼éuchanie. Je┼Ťli uwa┼╝asz, ┼╝e m├│j podcast i ta rozmowa jest warto┼Ťciowa, by┼éa warto┼Ťciowa, to by┼éoby mi bardzo mi┼éo, gdyby┼Ť udost─Öpni┼é, udost─Öpni┼éa, ten podcast w swoich social mediach, zostawi┼é komentarz, zostawi┼éa komentarz na Spotify i podzieli┼é si─Ö tym, ┼╝e ten podcast istnieje. Dzi─Öki temu ja mog─Ö dociera─ç z nim do szerszej grupy odbiorc├│w. Bardzo dzi─Ökuj─Ö Ci Marzena i dzi─Ökuj─Ö Wam za przes┼éuchanie i do us┼éyszenia, cze┼Ť─ç!

MCN: Dzi─Ökuj─Ö bardzo.

Data dodania: 20 grudnia 2023
Ta strona u┼╝ywa cookies.

Dowiedz si─Ö wi─Öcej o celu ich u┼╝ywania i zmianie ustawie┼ä w przegl─ůdarce.┬áWi─Öcej informacji.