#69 | Psychologia, ekologia, wegetarianizm. Jak rozmawiać, żeby się dogadać?

Naszym przykładem będzie symboliczny “wujek” przy świątecznym stole. A moją rozmówczynią jest dr Marzena Cypryańska-Nezlek, psycholożka społeczna, kierująca Centrum Działań dla Klimatu i Transformacji Społecznych na SWPS.

Podcast z Marzeną jest skarbnicą wiedzy, ale jeśli potrzebujesz szybkiej ściągawki, jest tu:

1. Nie mów abstrakcyjnie, tylko konkretnie – podawaj przykłady z życia wzięte i takie, które Twój rozmówca będzie sobie w stanie wyobrazić. Bo nie oszukujmy się – bioróżnorodność jest pojęciem dość abstrakcyjnym…
2. Doedukuj się – czasami nie radzimy sobie z dyskusją, bo sami mamy za małą wiedzę. A zatem poczytaj, przygotuj przykłady, miej pod ręką trochę legitnych i obrazowych danych.
3. Nie mów w kategoriach „gdzieś” i „kiedyś”, ale o tym, co już teraz dotyczy wszystkich – ludzie bardziej się angażują, jeżeli dana rzecz dotyczy ich tu i teraz, która już się dzieje i którą są w stanie zaobserwować. 
4. O kryzysie klimatu opowiadaj tak, jak on wygląda – bez lukrowania. Ale pamiętaj, by po katastroficznych wizjach pojawiły się propozycje rozwiązań, realnych działań. “Jeśli chcesz powiedzieć tylko o zagrożeniach, to lepiej nic nie mów” – podsumowuje Marzena. 
5. Nie obciążaj się bardziej, niż jesteś w stanie to znieść – jeśli czujesz, że dyskusja prowadzi donikąd, a wyczerpuje Twoje zasoby, odpuść. Albo spróbuj z przysłowiową ciocią – czyli kimś, kogo może trochę łatwiej będzie przekonać 😉

Zajrzyj też do:

– polecanego przez Marzenę filmu „Narodziny Ziemi”
– wspomnianego w rozmowie odcinka o nierównościach społecznych 

Moje pozostałe kanały:

Instagram: http://bit.ly/3Vene60 
YouTube: http://bit.ly/3iddUR7 
TikTok: http://bit.ly/3gDdaob  

Realizacja: 

Justyna Czyszczoń – redakcja
Mysław – audio

P & C Paulina Górska | Varsovia Lab.

Transkrypcja podcastu:

 Paulina Górska: Dzień dobry. W dzisiejszym odcinku poruszymy temat zderzania się poglądów o klimacie, ekologii, nauce w rozmowach z rodziną, znajomymi i obcymi ludźmi np. z social mediów. Kłócić się, dyskutować, przekonywać, emocjonować, a może odpuszczać? Jak to robić dobrze? Z jakich narzędzi korzystać, żeby działało i nie rozwalało relacji? Jak radzić sobie z poczuciem niezrozumienia i odosobnienia, którego wiele osób doświadcza w święta i nie Tylko święta, właśnie przez to, że np. ma inne poglądy albo wybrało inną ścieżkę życiową. O tym porozmawiam z dr Marzeną Cypryańską-Nezlek. Cześć!

Marzena Cypryańska-Nezlek: Cześć!

PG: Bardzo się cieszę, że Ciebie tutaj mam.

MCN: Dziękuję za zaproszenie.

PG: Marzena jest psycholożką społeczną. Kieruje Centrum Działań dla Klimatu i Transformacji Społecznych na SWPS. Naukowo zajmuje się badaniami w obszarze psychologii społecznej i psychologii pozytywnej. Przyznam, że pierwszy raz słyszę to wyrażenie – psychologia pozytywna. Obecnie bada głównie zaangażowanie na rzecz klimatu, percepcję i postawy wobec zmiany klimatu, ich psychologiczne i społeczne skutki oraz dystres emocjonalny związany z negatywnymi konsekwencjami zmiany klimatu. Bo przypominam, jak już wiecie i słuchacie mojego podcastu – nie ma depresji klimatycznej. Jest dystres, niepokój. Nie widzicie tutaj, ja mam Marzenę przed sobą, więc Marzena dała mi kciuk w górę. Ja się nazywam Paulina Górska, a to mój podcast Lepszy klimat. Zaczynamy. Chciałabym na warsztat wziąć taką sytuację: siedzimy przy stole z rodziną, a nagrywamy ten odcinek przed świętami i też mam wielką nadzieję, że będziecie mieli okazję posłuchać go przed świętami, ale mam też poczucie, że to będzie uniwersalny odcinek, którego można posłuchać też w każdym innym momencie. No i siedzimy przy stole z rodziną dalszą, bliższą. Powiedzmy, że jesteśmy wegetarianami, nie jemy mięsa. No i wujek komentuje, że no tym to się nie da najeść, że jest to okropieństwo i jeszcze tylko trawy brakuje. Albo na przykład, że teraz to nam zostaną tylko robaki i Unia Europejska nas będzie zmuszała do jedzenia robaków. Jest to, myślę, bardzo realny scenariusz dla wielu osób. Robimy oczy… no i co dalej? Powiedz Marzena, co mamy z tym zrobić?

MCN: Wymieniłaś robaki i…

PG: Wrzuciłam wiele rzeczy do jednego worka.

MCN: Ale tak, tak. To coś, co się często pojawia, kiedy rozmawiamy z osobą, która ma małą wiedzę na temat zagrożeń środowiskowych, to, co wie, jest takie powierzchowne. I teraz, kiedy o tym mówiłaś, już sobie próbowałam znaleźć różne argumenty. Co można odpowiedzieć na te robaki, na przykład? Ja nie będę teraz opowiadać o robakach ani o innych danych takich naukowych z dziedziny nauk przyrodniczych. Ale jeżeli rzeczywiście chcemy rozmawiać przy stole wigilijnym czy jakimkolwiek innym stole, czy w jakimkolwiek innym kontekście i wyruszamy tam albo z misją przekonywania kogoś, albo po prostu jesteśmy, jak to mówimy, „zaczepieni” przy tym stole, to dobrze się do takiej rozmowy przygotować – też merytorycznie, bo czasami nie radzimy sobie z dyskusją, dlatego że sami mamy bardzo powierzchowną wiedzę. Wysłuchaliśmy np. twojego podcastu albo wywiadu z profesorem Malinowskim, albo z innymi jeszcze osobami naukowcami i wniosek z tej rozmowy jest taki, że jest źle i będzie jeszcze gorzej, jeżeli nie będziemy działać. I mamy takie wnioski, że może dobrze ograniczyć mięso, może przerzucić się na rower i dużo różnych innych rzeczy, ale nie mamy właściwie wiedzy dlaczego. I teraz – jak nie masz wiedzy, nie masz tego ułożonego, to trudno rozmawiać z innymi. Bo co mu powiesz o tych robakach, że nie, nie, nie, nie, nie. Pierwsza rzecz to: jeżeli macie plan, żeby przy tym wigilijnym stole porozmawiać, bo wiecie, że będzie wujek i ten wujek znowu będzie o tych rodakach mówił, to dobrze przed tym wyjazdem poczytać i przemyśleć sobie, jak dyskutować i teraz w tym „przemyśleć” to mam na myśli takie elementy: nie mówić abstrakcyjnie, tylko konkretnie, tzn. jak będziemy mówić o zmianie klimatu albo o bioróżnorodności, to oczywiście wspominamy, ale dla ludzi to jest ciągle abstrakcyjne. Wiesz, jak się klimat zmienia i w ogóle dlaczego? No dobrze mieć jakieś porównania, żeby prosto to wyjaśnić, ale ja zwracam uwagę coraz bardziej na to, że może powiedzmy o czymś, co jest związane ze środowiskiem, ale jednocześnie dotyczy ludzi tu i teraz, bo zmiana klimatu często jest postrzegana jako „gdzieś kogoś to dotyczy, kiedyś będą te skutki”. I w ogóle nawet jeszcze mówią coś 1 stopień, 2 stopnie. Też mi coś. Tu mamy takie wahania lato, zima.

PG: Patrzymy na termometr rano to minus 10 stopni, a za chwilę minus 9. No i co? No i nic.

MCN: No właśnie. I też mi wielkie co? Ale też mi zmiana. To tak sobie często myśli człowiek. Stąd też zwracam uwagę na to, że może skupić się na tym, co jest po pierwsze lokalne, tu i teraz, jeszcze na tym, co dotyczy tego wujka, co dotyczy nas wszystkich. Zmierzam do tego, że my nie musimy w kółko opowiadać: zmiana klimatu, dlatego ograniczamy mięso, dlatego przerzucamy się na samochód. A jak jeszcze powiemy, że to przyszłe pokolenia, no to wujek już w ogóle może… słabo go to obchodzić, bo on dzisiaj właśnie ma jakieś swoje egzystencjalne problemy – albo nie tylko egzystencjalne. No więc może by porozmawiać o smogu – zamiast o tych robakach? On o robakach, a ty wtedy o smogu? Dlaczego akurat o tym? Bo to jest coś, co jest tu i teraz, co nas wszystkich dotyczy i co jest szkodliwe dla zdrowia. I teraz tylko trzeba sobie elegancko znaleźć odpowiednie statystyki – bo w tym wypadku warto mówić o statystykach, np. o tym, że jesteśmy teraz w Warszawie, to zgodnie z raportami przedstawianymi przez taką organizację międzynarodową HEAL, gdybyśmy w Warszawie zredukowali poziom dwutlenku azotu do poziomu rekomendowanego przez WHO, to mielibyśmy szansę, żeby zmniejszyć przedwczesne zgony o około 700 osób I wiemy też z różnych danych, że smog czy generalnie zanieczyszczenie powietrza wpływa negatywnie na układ krążenia, na układ nerwowy, wydolnościowy. No ale teraz jeszcze trzeba powiedzieć – jak? No i dobrze też się do tego przygotować, ale czasami warto takie statystyki, że wiemy, że np. zanieczyszczenie powietrza przyczynia się do wcześniejszych zgonów na poziomie Około 40 tysięcy ludzi rocznie. To jest bardzo dużo. Można powiedzieć o tym, jak wpływa na osoby starsze, osoby z problemami krążenia. I to jest coś, co dotyczy wszystkich. To nie są dzieci w Afryce, dzieci w Afryce są ważne, ale przeciętny człowiek nie za bardzo wie, co z tym zrobić. I to, dlaczego to może działać, jest związane z tym, że ludzie bardziej się przejmują, bardziej się angażują, jeżeli dana rzecz, dane zagrożenie, dotyczy ich bezpośrednio tu i teraz. Więc może przed tą Wigilią dobrze poczytać sobie o zanieczyszczeniu powietrza chociażby.

PG: Tak, ale jakbym była tym wujkiem to bym powiedziała: dobra, to ja i tak nie mam na to wpływu. Często też się spotykam z takim argumentem. Ostatnio też wrzucałam materiał o segregacji śmieci i pojawiało się bardzo, bardzo dużo komentarzy na TikToku właśnie o tym, że nie ma sensu segregacja, to nie zależy ode mnie, a ktoś użył takiego argumentu, serio, że to tak jakbyśmy w 10 osób siedzieli w jacuzzi i tylko ja bym nie robił siku. Wiesz, ginie to w morzu zachowań ludzkich i nie ma to większego znaczenia. No i w ogóle to ten argument o tym, że to nie ma znaczenia. Wujek pierwsze pytanie mógłby zadać takie: co ja mogę z tym zrobić? A po drugie, że to i tak nie ma większego znaczenia.

MCN: Rozumiem, że to moje działanie, ja sam nic nie mogę, moje działanie nie ma znaczenia. I my wtedy wychodzimy: ależ nie! Każde działanie ma znaczenie. Ale wujek: ale zaraz, czy ja zrobię coś, czy nie, no przecież nie wciskaj mi, to oczywiście, że to nie robi.

PG: „Nie wciskaj mi, dziewczynko”.

MCN: Do dziewczynki może przejdziemy trochę później. Ale tak, to co mówi wujek, czy ktokolwiek inny, że moje indywidualne działanie nic nie zmienia, czyli nie daje takiego efektu, żeby np. nie było smogu, żeby poradzić sobie ze zmianą klimatu czy jakimikolwiek innymi zagrożeniami. To co to jest? To nie jest bez sensu. Właściwie to to jest zgodne z prawdą, bo pomyśl, czy Ty coś zrobisz czy nie zrobisz, to świat pójdzie sobie w tym samym kierunku. Zwłaszcza jeżeli mówimy o takich działaniach typowych, indywidualnych jak ograniczenie jedzenia mięsa, rower zamiast samochodu itd. Nawet jak polecisz sobie tym samolotem gdzieś, nie przyczynisz się w sposób znaczący, bo ten samolot i tak leci, każdy powie. No i teraz tak, możesz słuchać i myśleć: co ona mówi? Przecież mówimy zupełnie coś innego… No to mam taką odpowiedź. Zadaj sobie pytanie, czy jak działasz na rzecz klimatu czy ochrony środowiska, to dlatego, że myślisz, że każde działanie ma znaczenie? Czy to jest naprawdę to? Czy może to jest wtórne wobec tego, że działasz, bo czujesz taką wewnętrzną obligację? Bo jest to związane z Twoimi wartościami? Bo czujesz emocje, takie jak niepokój, empatię? Bo myślisz albo czujesz zachwyt nad przyrodą i serce ci się łamie, kiedy patrzysz, jak ona znika? To jest coś, co nas motywuje. Wszystko to można zebrać w taką jedną klamrę: to jest dla mnie ważne i czuję emocje i one mnie pchają. No i oczywiście chcę, żeby inni też działali, więc mówię: każde działanie ma znaczenie. W tym sensie, że żebyśmy mogli poradzić sobie z tym problemem, to wszyscy musimy działać. A skoro wszyscy, to każdy z osobna, to jakby nie ma masy działającej bez sumy jednostek. Ale mam chyba taki całkiem dobry przykład, to jakoś przyszło mi do głowy parę dni temu, kiedy właśnie się zastanawiałam nad tym argumentem, że każde działanie ma znaczenie.

Wprowadzenie krótkie: kiedy czasami chcemy ludziom coś wyjaśnić, to jesteśmy na przegranej pozycji, jeżeli mówimy o rzeczach abstrakcyjnych czy jakichś mechanizmach abstrakcyjnych, których oni nie czują. Czyli np. to „każde działanie ma znaczenie”, to jemu się nie przekłada, danej osobie, na rzeczywiste działanie. I dobrze wtedy zrobić porównanie do czegoś, gdzie on sam wierzył, że każde działanie ma znaczenie. Przykład: sytuacja taka na świeżo, początek wojny w Ukrainie. Nie wiem czy pamiętasz, czy Twoi słuchacze, słuchaczki pamiętają, na początku były takie dyskusje, albo raczej wskazania, kto, jaka firma, jaka korporacja, wychodzi z Rosji, a która zostaje. I nie wiem, czy pamiętacie to oburzenie, kiedy słyszeliśmy, że np. ktoś zostaje, jakaś firma kontynuuje tam działania. I wtedy dla wielu osób to było takie łamanie pewnej umowy społecznej, pewnych norm. Powstawała taka złość i jednocześnie postanowienie: nic już od nich nie kupię. Albo: nigdy już nie pójdę do tego sklepu. I mam teraz pytanie: no i co? Jak nie kupisz tej butelki jakiegoś tam napoju albo nie odwiedzisz tego sklepu, to czy Ty go zrujnujesz? Mogłabym powiedzieć: przecież nie ma znaczenia. A jednak podejmowaliśmy działanie. Dlaczego? Bo byliśmy oburzeni, bo było to dla nas ważne. I człowiek w tej sytuacji, której pozornie nie kontrolował, chciał mieć chociaż namiastkę tej kontroli. I takiego sprawstwa, że ja coś mogę, ja mogę zdecydować, żeby nie kupować. To jest podobna rzecz, ale działo się coś jeszcze. Gdzie tam, że sobie nie pójdę, ja muszę namówić innych, żeby nie szli.

PG: No tak. No to udostępniamy informacje w social mediach, mówimy: ja tam nie idę!

MCN: No i wtedy to jest tak: raz, że ja działam, a dwa, że sama jestem przykładem działania. I jeszcze albo wprost, albo nie wprost, przekonuję innych albo innych zarażam tym samym. I kiedy już mamy taki zryw społeczny, to to już działa, to to ma znaczenie. I to jest podobny mechanizm.

PG: Czy to nie wynika trochę z tego jednak, że jest to powodowane taką siłą emocji, które się pojawiają w nas? Bardzo wiele osób było zaangażowanych w pomoc Ukraińcom i informacja, że ktoś postanowił nie wyjść z Rosji i postanowił kontynuować biznes, wywoływało bardzo silne emocje, bo w tym czasie była też wojna. Mam wrażenie, że z klimatem, jak się opowiada o klimacie, trudno wywołać u niektórych oczywiście, niektórzy czują się na emocje, np. ja; trudno wywołać te silne emocje. Tak jakby ten sposób opowiadania o klimacie, o zmianie klimatu był, nie wiem, nie chcę używać słowa „miałki,” ale jednak taki, w którym te emocje jednak się nie pojawiają w kimś po prostu, że ktoś nie czuje tej potrzeby zmiany.

MCN: Bo trudno, żeby emocje się pojawiły tam, gdzie człowiek nie widzi, że to go dotyczy. Przy czym to „go dotyczy”, to może być szeroko rozumiane. Pewnie bardziej prawdopodobne są emocje u osób, które mają dzieci i do nich dociera, że świat, w którym będą żyć jego, jej dzieci, to jest świat, którego on nawet wolałby sobie nie wyobrażać.

PG: Tylko wciąż się ze zmianą klimatu w przyszłości i tymi konsekwencjami negatywnymi kojarzy taka duża niepewność, bo wciąż tam dostajemy informację: OK, możemy jeszcze zadziałać, możemy uratować. W sumie to nie wiadomo, co będzie. Niby wiadomo, ale nie do końca wiadomo. Jest to dalekie, za 30 lat, za 50 lat. Więc nie do końca mamy taką pewność, czy to będzie dotyczyć naszych dzieci. Jest oczywiście takie ryzyko, ale tej pewności wcale nie ma.

MCN: Dlatego też często mówimy raczej o niepokoju czy strachu. Ale jeszcze inna rzecz, może tutaj ważniejsza. Bo wskazałaś pewne nieprawidłowości w komunikowaniu tego problemu zmiany klimatu. Nie będzie skuteczne wyłączne straszenie ludzi. Mam na myśli taką sytuację, kiedy mówimy tylko o zagrożeniach, a już tym bardziej, kiedy ktoś przedstawia wizję apokalipsy, która „gdzieś tam kiedyś nastąpi”, a nie dajemy ludziom rozwiązań. I teraz tu jeszcze rozróżniam coś, co określamy w badaniach psychologicznych jako „fałszywa nadzieja”, czyli takie myślenie „wszystko będzie dobrze”. Nie, bo wszystko będzie dobrze, to znaczy: spokojnie, siedź sobie dalej i będzie dobrze, z różnych jakiś tam powodów, może technologia, może Bóg, może… zależy kto w co wierzy i co kogo przekonuje. Natomiast jest jeszcze rodzaj takiej nadziei, którą określamy jako „nadzieja konstruktywna”, czyli takie przekonanie, poczucie, wiara w to, że nasze działanie ma sens. I tu jest kluczowa rzecz, kiedy mówimy o problemach związanych ze zmianą klimatu: w centrum powinno być działanie. Kiedy opowiadamy o zmianie klimatu, o różnych zagrożeniach, to jest bardzo ważne, żeby to zagrożenie przedstawiać takim, jakim ono jest, bez ukrywania, bez umniejszania. I ważne: nie obawiać się, że wzbudzi niepokój, strach czy jakieś negatywne emocje. Pod warunkiem, że mówimy jednocześnie o działaniach. Czyli jeżeli zamierzasz tylko ludziom powiedzieć o zagrożeniach, to lepiej nic nie mów.

PG: Jeśli chcesz powiedzieć ” świat się skończy”, to lepiej powstrzymaj się.

MCN: Tak. Przede wszystkim to nie jest zgodne z danymi naukowymi. My nie wiemy, czy on się skończy, kiedy się skończy, w jaki sposób. I przede wszystkim jest to warunkowe. Bo to, co się stanie w przyszłości, nadal zależy od tego, co teraz zrobimy. I OK, nie uratujemy już albo nie utrzymamy świata takim, jakim on był. Ale nawet nie wiem, czy byśmy chcieli we wszystkich aspektach utrzymać. Oczywiście czujemy żal z powodu tego, co straciliśmy już, ale możemy stracić dużo więcej, a zarazem możemy jeszcze uratować dużo więcej. Na tym trzeba się skupić, więc działania. I teraz, kiedy masz w zanadrzu rozwiązania, które możemy pokazać ludziom, czyli co możemy robić, to wówczas bardzo dobrze jest powiedzieć o zagrożeniu, bo ono im daje uzasadnienie, po co ja mam to robić.

I tu jest jeszcze taki interesujący mechanizm, o którym ja bardzo lubię opowiadać. Mianowicie w reakcji na zagrożenie pojawiają się te negatywne emocje. Nazywamy je negatywnymi, bo są nieprzyjemne. Ale to nie znaczy, że one są złe, bo one spełniają ważne funkcje, sygnalizują, że coś jest nie tak i mobilizują do działania. To mobilizowanie do działania to może być też: poszukaj rozwiązania, gdzie, o co chodzi, co ja mam zrobić, takie motywowanie „chcę coś zrobić”. I to jest świetny mechanizm. Tyle tylko, że on działa wówczas, kiedy ludzie wiedzą, co zrobić. No bo jeżeli nie, to co wtedy? Wtedy się wycofuję. Zwłaszcza jak myślę, że to za ileś lat, może inni… więc wolę się tym nie zajmować, nie chcę w ogóle o tym słuchać. Albo ludzie popadają w jakieś takie stany emocjonalne, notorycznego niepokoju itd. Więc krótko mówiąc mówimy o rozwiązaniach. Ale teraz jeszcze: jak o tym mówimy? Kolejna pułapka: jak my tak opowiadamy czy temu wujkowi przy stole, czy komukolwiek innemu o tym, że no dobrze, to teraz każdy musi coś zrobić, każdy zawalił tutaj, więc musimy ograniczać mięso… I tak wymieniamy różne rzeczy: przesiąść się z tego samochodu najlepiej to jeszcze nie leć na te wakacje. Wiesz, on tam haruje przez cały rok i w ogóle przez cały czas myśli o tym, że pojedzie sobie na te wakacje, jeszcze że poleci tym samolotem, a ty, że nie. I cała lista różnych innych rzeczy, z których ludzie muszą rezygnować.

No i wtedy pojawia się pytanie: zaraz, ale dlaczego ja mam rezygnować? Mnie i tak już jest ciężko. A poza tym to ja mam rezygnować, a tamci sobie gdzieś… to są te argumenty, latają tymi odrzutowcem? Przecież to inni jeszcze bardziej szkodzą. Bo może my właśnie nieodpowiednio o tym opowiadamy? Zamiast rezygnowania zawsze zwracam uwagę: wiesz co, pokaż człowiekowi, jakie może mieć z tego korzyści. Co może zyskać? Jak mówimy o rezygnowaniu z mięsa czy redukcji mięsa, to są też dane naukowe, które pokazują, że redukcja mięsa wpływa na poprawę zdrowia. To szczególnie ważne dla osób, które mają problemy z ciśnieniem, z nadciśnieniem czy z chorobą wieńcową, czy generalnie z układem krążenia. Kiedy przesiadamy się na rower tam gdzie można, to też jest dla nas plus. Ale wiesz, no nie możemy powiedzieć – znaczy oczywiście, że możemy, ale będzie to nieskuteczne i wujek na nas popatrzy jak na tzw. freaków. Wiesz, jeżeli mieszka na przedmieściu, nie ma tam komunikacji, a my mówimy o rowerze. Jeszcze my przyjeżdżamy tutaj ze Śródmieścia w Warszawie, gdzie mamy świetną komunikację. Więc ważne, żeby mieć taką trzeźwą ocenę i szukać korzyści dla tej drugiej osoby, pokazywać raczej zmianę niż rezygnację i szukać tego, co możemy zyskać. Tyle tylko, że żeby taka rozmowa mogła być skuteczna, to po pierwsze my musimy mieć wiedzę, co rzeczywiście należy zrobić, co można zrobić i musimy znać tę drugą osobę.

PG: Czyli zrozumieć wujka. O rety! Czyli mamy próbować zrozumieć wujka?

MCN: I teraz jak ktoś mnie pyta jak rozmawiać z wujkiem o klimacie albo o środowisku? To ja odpowiadam: a gdyby tak porozmawiać z wujkiem o nim samym? My często jedziemy z taką misją: zaraz tam już sobie wszystko poukładam, już naczytałam się wiesz, różnych statystyk i ja wjeżdżam. Ale dlaczego właściwie? Dlaczego chcesz obciążać tego wujka taką misją? No dobra, masz argumenty, ale może by tak z wujkiem porozmawiać? W takim znaczeniu, żeby zobaczyć człowieka? Bo my w całym tym rozgardiaszu, który doprowadził nas do stanu środowiska, jaki jest, zgubiliśmy też siebie samych, relacje człowieka i być może to podstawa. Teraz mam kilka takich uzasadnień praktycznych. Po pierwsze, kiedy temu wilkowi poświęcisz czas, to jest szansa, że go lepiej poznasz i będziesz lepiej widział, wiedział, wiedziała, co zrobić. Po drugie: odpowiedz sobie na pytanie kto Ciebie przekonuje? Zwykle, kiedy jesteś w takiej sytuacji, że ktoś Cię do czegoś chce przekonać? Zwykle ważne jest to, czy Ty tej osobie ufasz, czy jest dla Ciebie wiarygodna.

PG: Czy wiesz, jakie ma wartości.

MCN: Przede wszystkim czy ma podobne do Twoich? Ale jeszcze czy ona jest wobec ciebie sympatyczna? My chętniej słuchamy kogoś, o kim myślimy, że nas lubi. A już w ogóle super, jak on jest z nami zainteresowany. I powiem tak: jeżeli mi odpowiesz „Jezu, ten wujek mnie w ogóle nie interesuje”, to mam jedną odpowiedź: to nie zawracaj mu głowy.

PG: A wiesz co, to jest tak super ważne, o czym mówisz. Bo ja zauważam wokół siebie, w różnych relacjach z różnymi ludźmi, np. z rodziny dalszej, taki brak zainteresowania sobą samym w sensie ludźmi wokół mnie. Że siadamy razem do stołu i rozmowa jest… nie zadajemy sobie pytań. Nie wiem, ja potrafię spędzić dwie godziny przy stole z rodziną dalszą, gdzie nikt mi nie zadaje żadnego pytania na temat mojej osoby. W sensie: co lubię, co robiłam, czym jestem zainteresowana, czego fajnego doświadczyłam, co mnie interesuje, co chcę zrobić itd. Mam taki głód tego typu rozmów, gdzie ludzie po prostu siadają i są sobą zainteresowani, a to oznacza, że zadają sobie pytania. A nie, że jest taka mega powierzchowna rozmowa. I myślę, że mamy jakiś brak tego dzisiaj w świecie. Oczywiście nie mam danych, nie przedstawiam Wam tutaj danych, ale tak czuję, że tego brakuje. A w związku z tym, że nie zadajemy sobie pytań, nie jesteśmy sobą zainteresowani, to ciężko też przekonywać ludzi do różnych rzeczy nie?

MCN: Tak, dlatego też warto byłoby spojrzeć na rzecz tak: a może rozmawiać z nim zamiast przekonywać? Bo często jest tak, że mamy bagaż jakichś informacji, bo tam usłyszeliśmy, dobra, trzeba się nauczyć, trzeba wiedzieć. Więc ja już sobie wszystko opracowałam i jadę z misją. Gdy tymczasem może warto najpierw porozmawiać, żeby też zobaczyć perspektywę tego człowieka? W jakim świecie on żyje? Może żyje w świecie, o którym Ty w ogóle nie masz pojęcia? I ty mu tutaj mówisz, co on ma zrobić, jakby on był tym najbardziej winnym? Ja wiem, wszyscy jesteśmy winni, ale jednak jak mówimy wszyscy jesteśmy winni, to właściwie nikt nie jest, to się nam rozmywa i nawet nie wiemy, jak tę odpowiedzialność rozłożyć. Więc – zainteresowanie. I tu jest jeszcze jeden element, bo my jesteśmy w takim procesie uczenia się tej sytuacji, tej zmiany, którą my sami wywołaliśmy jako ludzie. Wychodzimy z tego też z tego krok po kroku, tworzymy kolejne bazy, przyzwyczajamy się do tego po kolei, że trzeba, że ta zmiana jest konieczna i może w tym kontekście, przy tym stole, obojętnie, czy to wujek rozpoczyna rozmowę o tych robakach, czy ktoś inny, czy ty sam chcesz, to właśnie od tej rozmowy. Może zróbmy sobie ten grunt gdzie, najpierw siebie poznamy, żeby wiedzieć jak rozmawiać i żeby też wzbudzić zaufanie? Nie namawiam do tego, żeby to robić instrumentalnie: podpytam go co ostatnio jadł, co lubi. No nie. Spróbuj się nim zainteresować. A jeżeli nie jesteś w stanie zainteresować się człowiekiem, to niestety właściwie to dokładamy do kryzysu, który jest. Bo jest kolejna rzecz, ważna. Nie wiem, czy zwróciłaś na to uwagę, że w tych narracjach dotyczących zmiany klimatu, często pojawia się takie rozróżnienie albo taka dychotomia: my-planeta, człowiek-planeta, ratujmy planetę. Potem mówimy: taki człowiek jest skupiony na sobie, musimy teraz wejść w taki planetocentryzm. No to próbujmy. Ale to do niczego nie doprowadzi skutecznego, a my już za bardzo nie mamy czasu, żeby popełniać takie błędy. I ta narracja „skupmy się na planecie”, jest mało efektywna. Przede wszystkim dlatego, że biorę pod uwagę naszą konstrukcję, taką psychologiczną, człowiek myśli o sobie, sam dla siebie jest ważny. Nie znaczy, że nie potrafi wyjść, no ale też nie sądzę, żeby to było dobre, żeby namawiać człowieka, żeby zapomniał o sobie. I jeszcze najważniejsze to jest to, że to jest w ogóle pułapka. To rozdzielenie człowiek-natura. W narracji, ale też w tym, że my odeszliśmy od natury w takim sensie mentalnym w sensie naszych celów, w pędzie za więcej, za komfortem. Nie ma w tym nic złego, ale zaczęliśmy się tak oddzielać. Odkąd przyroda zaczęła być postrzegana, czy jest postrzegana, jako zasób do wykorzystania, do zbudowania miast, jeżeli już mówimy o całym przemyśle urbanizacji. Teraz konsekwencją tego jest też to, że kiedy mówimy o zmianie klimatu, to ludzie tam nie dostrzegają, że ta historia jest tak naprawdę o nich.

Bo planeta jako taka przetrwa. Tak naprawdę to jest historia o nas, że my ratujemy siebie, niekoniecznie planetę. Więc być może w tej narracji też warto tak najpierw na to spojrzeć: człowiek w naturze. Coraz częściej zwracam uwagę na to, żeby oprócz mówienia o zagrożeniach, pokazywać też piękno tej planety i jej niezwykłość. Wszystkim polecam film „Narodziny Ziemi”. To tak strzela, jak widzimy miliardy lat tworzenia się w ziemi i taką niezwykłą można powiedzieć inteligencję, którą widzimy w naturze. Jak kolejne organizmy powstawały, jak to się rozwijało i jak wreszcie widzimy niezwykłość. I warto na to zwracać uwagę, żeby też docierać tą ścieżką, że my teraz to niszczymy. I to znowu jest coś, co daje konkretne obrazy, czyli zniszczenie środowiska. Ty świetnie o tym opowiadasz, o tych stertach ciuchów, o fast fashion. To jest, zobacz, to też jest jeden z przykładów, o którym możemy całkiem fajnie opowiadać. I co więcej, w tym przypadku możemy po prostu pokazywać jak zaśmiecamy, jakie to jest bez sensu, a z drugiej strony pokazywać też to, jak my niszczymy samych siebie przez ten bieg za więcej i więcej. Za ciuchami, które po chwili już nas zupełnie nie nie rajcują, a jednak wkładamy wysiłek, żeby je mieć i tracimy ten zasób, czas, wysiłek nie na to, co powinniśmy.

PG: Mam jeszcze taką myśl. Myślę, że problemem w dyskusjach przy stole też może być nasze poczucie wyższości. Dlatego, że ja przychodzę z takim poczuciem wewnętrznym, że ja jestem edukatorem, edukatorką, że ja wiem więcej, że jestem lepiej wykształcona, byłam na iluś tam spotkaniach, konferencjach, webinarach itd. A ty, wujku, nie wiesz nic. Oglądasz jeden kanał w telewizji i siedzisz tam u siebie na swojej wsi, więc ty musisz być edukowany. Ja przychodzę z taką misją, że ja cię będę edukować. Ja ci powiem po prostu, co masz robić, jak świat wygląda, a Ty nie wiesz nic. I to też się odnosi do tego, o czym mówiłaś wcześniej, że tutaj też gdzieś jest ten brak czy regres, tej potrzeby, filozofii w ogóle, rozumienia innego człowieka. Czyli gdzieś tam wejścia trochę głębiej pod powierzchnię, że ja chcę się o nim dowiedzieć czegoś więcej. Teraz pomyślałam o tym, że wracając do tego, „pogadaj z wujkiem, pogadaj o nim samym”, spytaj, zobacz jakie ma potrzeby, jakie ma wartości, czym się zajmuje, czego się obawia. Czasami ten wujek, który jest takim bohaterem przy tym stole, to gdzieś w środku tam jest sporo obaw. Jeżeli się poczuje bezpiecznie, to to twoje zwycięstwo. Ale jest też szansa, że kiedy Ty poświęcisz czas wujkowi, to może on Ciebie też spyta, czym się zajmujesz? I ty wtedy już nie będziesz w tej pozycji edukatorki, która tu przyszła i powiedział wujkowi, jak on ma zmienić siebie, tylko bardziej opowiadasz o tym, co ty robisz i dlaczego. I w tym „dlaczego” masz całą listę i możesz mówić o zagrożeniach, ale też zawsze namawiam do tego: mów o człowieku, czyli pokaż to, jak to, co niszczy planetę, niszczy też nas samych. I to jest kolejna rzecz, która nam umyka. My w ogóle zaczynamy całą historię, często w opowieściach, od statystyk: tak nam się zmienia klimat, 1,5 stopnia, bioróżnorodność… I ten człowiek tak słucha i on w ogóle nie może tego zrozumieć. A już skąd się bierze zmiana klimatu, to w ogóle nie może tego pojąć.

PG: Bo powstały książki, które mają po kilkaset stron, które tłumaczą, czym jest zmiana klimatu, czym jest spowodowana, jakie ma konsekwencje. I to jest mrzonka w ogóle takie myślenie, że my komuś wyjaśnimy to podczas spotkania jednego. Chyba że jesteśmy Marcinem Popkiewiczem. No to wiesz, siedzimy przy stole, wszyscy się w ciebie wpatrują i przez godzinę Marcin Popkiewicz z całą pewnością opowie o tym, czym jest zmiana klimatu.

MCN: Ale nawet Marcin Popkiewicz… to dobrze, gdyby wujek mu jednak ufał, lubił, bo tak wysłucha, a potem jeszcze poczuje się jak idiota, bo on tego nie wiedział i będzie chciał pokazać, że wie itd. Ale nie musisz być Marcinem Popkiewiczem, ale możesz wysłuchać podcastu Marcina i coś z tego wyciągnąć albo pokazać wujkowi podcast. Tylko oczywiście najpierw pogadaj o wujku. Myślę, że wujek chętnie by posłuchał o czymś takim jak modele ekonomiczne, które są nastawione na maksymalizację zysku, ale bez uwzględniania kosztów środowiskowych i społecznych.

PG: Co masz na myśli dokładnie?

MCN: No na przykład wyciąganie, korzystanie z zasobów Ziemi bez jakiegoś ograniczenia. Tak samo spalanie paliw kopalnych, wylesianie, zarówno na cele związane z urbanizacja, ale też z produkcją rolną. Jeżeli mówi o kosztach społecznych, to coś, o czym nawet nie wiem dlaczego nie mówimy często przy okazji zmiany klimatu: nierówności społeczne albo nierówności ze względu na dochody. Z dekady na dekadę zwiększa się przepaść między bardzo bogatymi, a biednymi. Wiemy o tym, że zwiększa się też coraz bardziej grupa osób, które żyją w ubóstwie. I to wynika między innymi z traktowania pracy ludzkiej, często jako siły roboczej. Używamy bardziej eleganckiego sformułowania: „zasoby ludzkie”. Ale też na to zwracam uwagę. Słuchajcie, my sobie tak zupełnie legalnie mówimy o zasobach ludzkich. Zasób ludzki jest czymś do wykorzystania, nie? I wiem, że oczywiście staramy się o te zasoby dbać, ale zasób jest zasobem. No i co? I dochodzimy do tego, że mamy coraz większą rozbieżność, ale że ludziom jest rzeczywiście coraz trudniej. Z jednej strony mamy coraz większy komfort i coraz więcej udogodnień, tyle różnych rzeczy, że aż trudno nam wybrać, a z drugiej strony nie za bardzo nas na nie stać. Ale jest dużo takich tanich rzeczy, na które nas stać i które możemy często zmieniać. I przede wszystkim mamy tę presję na więcej, bardziej.

Mamy coraz wyższe wskaźniki kryzysów zdrowia psychicznego. Ja nie wiem, czy my w ogóle łączymy te kropki, co się z tego bierze, że to, co nas tak dręczy, męczy i wykańcza coraz bardziej, to to jest właśnie ten pęd do więcej i więcej. Związany z produkcją. Jednocześnie to samo wyniszcza też planetę. Więc jak sobie tak na to spojrzymy, to jest szansa, że do nas dotrze, że te różne działania, które mają służyć planecie, to tak naprawdę służą też nam samym. Na przykład na poziomie regulacji, które już wchodzą ze strony Komisji Europejskiej, coś, na co wiele osób, przedsiębiorców, narzeka, czyli te certyfikaty związane ze społeczną odpowiedzialnością biznesu, gdzie trzeba raportować również te koszty środowiskowe i społeczne. Ale to tak naprawdę ma nam służyć. Wyobraź sobie, że o tym rozmawiasz z wujkiem. Wiesz, o nierównościach społecznych. I teraz powiesz: ale po co? Ja chciałam o tym klimacie rozmawiać. No to pokazuję ci, gdzie jest teraz ścieżka: wsparcie różnych rozwiązań systemowych. Tak, żeby ten wujek chciał, nie krzyczał ciągle „ta Greta, freak jeden”, znowu szaleje. Albo „znowu ta Unia wymyśliła jakieś certyfikaty, co jeszcze wymyśli?”. I wydaje mi się, że to jest ta przestrzeń, kiedy wujek też czuje się, jest szansa, że może się poczuć takim… wykorzystanym. I może wtedy dostrzeże jednak takie korzyści, które również jego dotyczą. Jak to czujesz Paulina?

PG: Wydaje mi się, że to jest dosyć trudny temat. Już zaawansowany na jakimś poziomie. Nie wiem, potrzeba chyba jakiejś większej wiedzy, żeby móc rozmawiać np. o ESG. A może nie powinno się rozmawiać o ESG, tylko ubierać to w inne słowa? Bo to jest jakiś taki temat branżowy, niszowy. Nie wiem, nie wiem sama, bo mam wrażenie, że jak my rozmawiamy o tym wujku, to gdzieś z tyłu głowy my potrzebujemy jeszcze więcej takiego wysiłku po naszej stronie, powiedzmy. Kiedy chcemy z tym wujkiem porozmawiać, że potrzebujemy się jeszcze bardziej postarać, potrzebujemy przyjść z jakimś większym zasobem swoim. Jakiś wysiłek musimy w to włożyć. I gdzie są te granice? Zadaję sobie też pytanie, kiedy powiedzieć: odpuszczam? Albo kiedy powiedzieć: nie chcę z Tobą rozmawiać? Nie chcę tutaj uczestniczyć w tej rozmowie, że to już jest dla mnie nie OK, że po prostu już koniec. The end of the story.

MCN: Ale wspomniałaś o wysiłku i być może to jest jeden z problemów naszych. Wiesz, że my, nie chcemy włożyć wysiłku.

PG: Tylko że np. jak ja mam rozmowę z kimś, kto mówi mi, że np. rolnictwo ekologiczne nie ma zupełnie żadnego sensu, ponieważ zna rolnika, który oszukiwał i miał audyt raz na dwa lata, a tak naprawdę prowadził zwykłe gospodarstwo, tylko miał jakieś wtyki i coś tam, więc uważa, że całe rolnictwo ekologiczne jest do dupy. Sorry. To mam wrażenie, że ja po prostu nie mam siły, nie? Odpuszczam całkowicie rozmowę.

MCN: I to też jest w porządku. Też to jest bardzo ważne, żeby nie obciążać się bardziej, niż jesteśmy w stanie znieść. To też jest kwestia wyboru w tych rozmowach, w tym naszym rozprzestrzenianiu wiedzy na temat zmiany klimatu, że oprócz osób, z którymi trudno się dogadać albo my nie potrafimy. Nie potrafisz, to nie potrafisz, nie musimy się tym obciążać. To może rzeczywiście na początek albo przez jakiś czas skup się na tych osobach, o których wiesz, że chcą Ciebie słuchać. Nie musisz od razu stawiać przed sobą takich wyzwań, że żeby przekonać na siłę tego wujka, bo Ty też masz ograniczone zasoby czasowe i psychiczne. A więc nie widzę żadnego powodu, żebyś się tam przy tym stole umartwiał. Jak czujesz, że nie dasz rady z tymi robakami, to spróbuj jakoś zmienić temat. Naprawdę świetnym chyba sposobem będzie spytać tego wujka o niego samego. Niech on sobie pogada o sobie, a nie o tych robakach. Wtedy lepiej się i on poczuje, a Ty go lepiej poznasz. A może dzięki temu złapiesz jakiś kanał dotarcia do niego? Być może my jesteśmy w pułapce, że ja muszę kogoś przekonać. A jest dużo osób. To zacznij od tego, których MOŻESZ przekonać.

PG: Też mam wrażenie, że trochę inaczej się rozmawia o zmianach, o zmianie klimatu, a inaczej rozmawia się o czymś, co jest jeszcze bardziej osobiste. Bo moim osobistym wyborem jest to, że jestem wegetarianką albo jestem weganką. I gdy ktoś komentuje to przy stole, ja w jakimś sensie ja to odbieram jako atak. Oczywiście ja nie wiem, czy to odbieram dobrze, czy źle? Ciężko powiedzieć, czy to jest atak, czy to nie jest atak, bo nie wiem, ktoś wypowiedział jakąś złośliwość i teraz czy dalej w tym uczestniczyć czy nie. Jeśli czuję że narastają emocje…, bo mam wrażenie, że im bardziej osobisty temat, tak, zmiana klimatu też jest osobista, ale znowu już o tym rozmawiałyśmy wcześniej, to jest takie jednak dosyć mocno abstrakcyjne. A mój wegetarianizm, weganizm jest taki super osobisty. No i teraz ktoś komentuje to i zastanawiam się, czy wchodzić w rozmowę, czy postawić tę granicę, że ona już jest przekraczana i powiedzieć: ta granica moja jest przekraczana, nie chcę na ten temat dalej rozmawiać. Co robić w takich sytuacjach?

MCN: To w różnych środowiskach, w jakiś kontekstach społecznych są ustalone schematy, reguły porozumiewania się. Czy możemy mówić o emocjach? Czy możemy wprost powiedzieć: tu jest moja granica? Tak, widzę tę całą różnorodność sposobów komunikowania się, nie podam Ci teraz jakiegoś zdania, które można wypowiedzieć, ale ogólna reguła chyba, którą warto polecić, to: czasami dobrze zwrócić uwagę na swoje emocje i powiedzieć, że czujesz się zaatakowana na przykład. Ale nie mów „nie atakuj mnie” albo „Ty jesteś atakujący”, czyli nie adresujmy tego do osoby, tylko bardziej do zachowania. A już najlepiej powiedzieć o tym, co my czujemy, np. że jest mi przykro, jak tak mówisz, tak? Albo teraz próbuję dać jakieś przykłady, ale chodzi o to, żeby wyrazić to, że Tobie jest przykro, że Ty się źle z tym czujesz. Dobrze zaznaczyć, że ja szanuję Twój wybór. Ja rozumiem, że ludzie jedli mięso, będą jedli mięso. Pewnie jeszcze i OK. Ale ja nie chcę. I możesz wspomnieć o tym, z jakich powodów: jeżeli to z powodów moralnych, to też znowu warto nie mówić tak, że to człowiek, który je mięso jest niemoralny. Jesteś skończona wtedy. Nie no, na pewno wujek będzie cię atakował. Ja wiem, że nawet do takiej zmiany zachowania i zarażania innych swoją postawą czy zachowaniem dochodzi częściej wtedy, kiedy najpierw wyrazimy zrozumienie Twojego wyboru, a potem mówimy spokojnie o swoich racjach, ale tak, żeby tego kogoś nie obrazić. W przypadku wegetarianizmu to, jak pokazują wyniki badań, które zresztą sama też prowadzę we współpracy z Johnem Nezlekiem, który zajmuje się między innymi tym, jak są postrzegani wegetarianie i weganie, to te osoby, które rezygnują z mięsa, czasami są postrzegane przez innych jako takie, które są zarozumiałe, wywyższające się, co może być związane z tym, że jak mówimy o moralności, wiesz, jakby wiemy więcej, że to też jest kojarzone z taką czasami dla niektórych „nowoczesnością”. To wtedy osoba uruchamia taki mechanizm defensywny. Więc jest bardzo ważne, żeby… to każdy musi zrobić na swój sposób. Ty wiesz, jak się zwracać do swoich znajomych, jakie panują reguły komunikacji.

PG: Do znajomych tak, ale do rodziny dalszej nie zawsze… Czasem czuję taki kłębek złości gdzieś w środku, który nie wiem jak rozwikłać.

MCN: Wiesz co? Teraz tak – jak czujemy złość, to jest jasne, że jak my zaatakujemy rozmówcę, to zrobimy jeden mocny krok, który nas wywali z orbity. Czyli tam już nie będzie drogi często do porozumienia. Więc lepiej zrobić mały krok i nawet wrócić do tej rozmowy za jakiś czas, niż sobie rozwalić wszystko. Zawsze masz przed sobą pytanie: co chcesz osiągnąć? Tak się wyżyć? Zredukować swoją złość? Obrazić kogoś, bo Ciebie wkurzył? Czy chcesz jednak dać mu szansę? Żeby już tak nie mówić w takich kategoriach „zmień go”. Okazanie zrozumienia i odwoływanie się do swoich emocji, do tego, co ty czujesz. Bo może niekoniecznie musisz mówić, że to Ciebie złości, ale na pewno to jest jakaś przykrość. Przynajmniej może tak być. Jak wchodzimy na ten obszar to już to zwiększa szanse albo zmniejsza szanse kłótni, a zwiększa szanse na to, że może się ktoś zainteresuje. A jeszcze w ogóle byłoby świetnie, gdyby zwracać uwagę też na czynniki zdrowotne. I to znowu: z badań wynika, że największa niechęć jest w stosunku do tych osób, które mają dietę wegetariańską czy wegańską, które deklarują względy moralnościowe. No wiesz, bo wtedy jak ty mówisz, że nie jesz ze względów moralnościowych, to ta osoba myśli…

PG: Że to ktoś, kto jest bardziej moralny niż ja.

MCN: Jego dziadek jadł mięso, pradziadek i wszyscy tam jedli, a ty nagle się zjawiasz i mówisz o moralności, że to jest niemoralne zabijać te zwierzęta. No to wiesz… a jak powiesz o zdrowiu, nawet jeżeli to jest dla ciebie czynnik moralny, ale jak powiemy o zdrowiu, o takich aspektach związanych ze zdrowiem, to myślę, że to bardziej trafi na odpowiedni grunt. To jeszcze zależy, wiesz, z kim rozmawiamy. Czasami dla ludzi odkryciem jest to, kiedy uświadamiają sobie jak powstaje mleko. Wiesz, że spora cześć ludzi nie wie, jak powstaje mleko? Wiem, że od krówki, ale nie wiedzą…

PG: Od krówki na zielonej łące.

MCN: Oczywiście. I tam są nawet tęcze, jest zielono. Zresztą tęczy lepiej, żeby nie było, może dla niektórych, ale tak to jest: właśnie taka krówka daje mleczko.

PG: Dlatego często dla ludzi z jakimś takim momentem przełomowym jest wizualizowanie czegoś, czyli np. obejrzenie dokumentu, jakiegoś filmu, gdzie coś jest pokazane, co dotyczy kwestii klimatycznych. Wiesz, że zobaczyć, a usłyszeć, to jest inna historia. Że jak zobaczę, jak to jest z przymusową hodowlą mięsa, czy z pozyskiwaniem mleka, to… z tego się biorą ludzie, którzy decydują się ograniczać.

MCN: Bo widzisz, teraz nawiązałaś już do takich bardzo podstawowych reguł, o których trochę wspomniałam na początku, czyli schodzić z poziomu abstrakcyjnego na konkretny, żeby człowiek zobaczył konsekwencje tu i teraz. Super też pokazywałaś na przykład skutki dla rolnictwa. Mówiąc o suszy, o konsekwencjach dla plonów, a potem też ostatecznie dla zdrowia rolników. Ale no właśnie – to do nas dociera, kiedy mówimy o powietrzu, które nam szkodzi, o kryzysie żywnościowym, bo niby mamy dużo jedzenia i mamy różne akcje, jak go nie marnować, a z drugiej strony mamy ubóstwo żywnościowe, związane z jakością tego pożywienia. Można mówić o tego rodzaju kwestiach, jak powiedziałaś, pokazywać filmy. Czyli ważne, żeby człowiek to zobaczył, bo wtedy dla niego to zaczyna być konkretne i on wie, jak się do tego odnieść. Kolejna rzecz, poza konkretnym tu i teraz, czyli pokazujesz konsekwencje, które są teraz. I trzecie: to musi dotyczyć mnie. W jakiś sposób musi poruszyć, żebym poczuła emocje jako własne, żebym chciała, żeby mnie to zmotywowało do działania. Bo jeżeli tego nie osiągniemy, to człowiek będzie mówił: „słuchajcie, tak, to jest poważny problem”. Ale nam nie o to chodzi, żebyśmy mówili, że to jest poważny problem, tylko żebyśmy kolektywnie działali.

PG: Jeszcze dwa pytania na koniec. Nie byłabym sobą, gdybym nie zapytała: dobra, jeśli to spotkanie świąteczne czy spotkanie z rodziną tak mnie, nie wiem, wywołują tak duże napięcie, stres, jakieś takie negatywne emocje, to może w ogóle nie uczestniczyć w nich? Albo zminimalizować moje uczestnictwo w takich wydarzeniach?

MCN: Dlaczego nie minimalizujesz, jeśli tak bardzo źle się tam czujesz? Dlaczego tam jedziesz, skoro tak bardzo źle się czujesz?

PG: Dlatego, że… to nie jest mój problem, na szczęście.

MCN: Tak, ja zrozumiałam Twoje pytanie. Wiem, że mówisz za kogoś.

PG: Tak, tak. Na szczęście mam już taką świadomość, chociaż kiedyś w ogóle jej nie miałam, ale dzięki temu, że byłam na terapii, że pracowałam nad sobą, no to właśnie teraz, mówię tak zupełnie osobiście, zrozumiałam, że jeśli nie odpowiada mi uczestniczenie w spotkaniu z kimś, z ludźmi różnorakimi mam jakieś złe doświadczenia, to po prostu nie uczestniczę w tym. Natomiast myślę sobie, że uczestniczyłam wcześniej, mimo tego, że nie chciałam, dlatego, że czułam… bałam się oceny. Co będzie, jak będą mnie ci ludzie oceniać, jeśli zrezygnuję? Że będę traktowana jako zły członek rodziny, jako ktoś, kto powinien, ale nie robi tego, że to ma jakiś negatywny wpływ na relacje itd. To jest jakiś wewnętrzny przymus, wynikający z tego, w jaki sposób jestem wychowana. Myślę, że dlatego ewentualnie pierwszy powód, dla którego uczestniczy się mimo tego, że się nie chce, to taki imperatyw, który gdzieś się pojawia, że po prostu powinnam. Czyli nie zadaję sobie pytania: czy ja chcę? Czy to jest dla mnie dobre, Co to ze mną robi? Tylko myślę sobie: powinnam, bo tak się robi, nie? Bo po prostu tak się robi, że się jedzie na spotkanie świąteczne z rodziną. Mimo tego, że potem muszę odbudowywać się przez kolejny miesiąc psychicznie i muszę kontaktować się z moim terapeutą i muszę pójść na kilka spotkań, bo tam się takie rzeczy wydarzyły, że po prostu źle się mega czuję. Ale wyobrażam sobie, że mogą być inne powody, dla których tak decyduję.

MCN: Oczywiście, że czujemy obligację, że chcemy utrzymywać relacje z rodziną, nawet, jak te relacje nie są fajne. To może być też, że jest nam przykro tak nie odwiedzić mamy, czy nie odwiedzić rodziców, czy kogokolwiek, kto coś dla nas znaczy.

Ale z drugiej strony powiedziałaś też „bo tak się robi”. O właśnie! My w ogóle przechodzimy przez nasze życie, „bo tak się robi”, bo podporządkowujemy się pewnym regułom społecznym między innymi dlatego, żeby nas ludzie nie odrzucili. I żeby może nas lubili, bo tak jest lepiej mieć dobre relacje. Więc zawsze jest pytanie na ile my w tym, „bo tak się robi”, zatracamy siebie.

I niestety to nie jest takie proste, żeby z dnia na dzień powiedzieć sobie: jestem od tego niezależna, jestem autonomiczna. Nie, tak to nie jestem w stanie. Ale pewnie wiesz, taka praca nad swoją autonomią też wymaga wsparcia. Jeżeli nie możesz z terapeutą, to chociaż z kimś bliskim, dobrym znajomym. No ale wracając, bo to nie jest taki cel naszego spotkania dzisiejszego, jak tutaj budować swoją autonomię? To ja wiem, że być może to jest taka rada trudna, też nie chcę stawiać się w pozycji osoby, która coś komuś radzi, więc powiem o różnych możliwościach. Jeżeli czujesz, że gdzieś w danym środowisku Ty tam cierpisz i to Ciebie rozwala zupełnie… ja bym naprawdę przemyślała to, czy ja tam muszę jechać. Wiem, że dla osób, którym trudno powiedzieć otwarcie, to szukam jakiegoś sposobu, ale jeżeli wiesz, jakieś wymówki, że może gdzieś wyjeżdżam, co pewnie też jest trudne, ale może Twoja nieobecność byłaby sygnałem też dla innych, żeby to oni się zastanowili, co jest nie tak. Bo Ty możesz też powiedzieć o tym, że wiem, że nie zawsze jest to w standardach, że cierpisz albo że to Ci sprawia przykrość, albo jakkolwiek to wyrazisz. Może warto to zrobić, żeby osoby, które mają z Tobą przebywać, miały jakąś refleksję. Czy one chcą ciebie widzieć? Może czasami nie powinniśmy się bać tego, że ktoś nas odrzuci, skoro i tak się z nimi źle czujemy. Przy czym uwaga: to nie znaczy rujnowania relacji na zawsze. Ale może czasami trzeba się na chwilę rozstać i zobaczyć, jak to będzie.

Druga rzecz: powiedzmy, że już naprawdę nie możesz. Musisz tam pojechać. Nie znajdujesz już sposobu, ale też coraz częściej myślę o tym, a może tak, by ukierunkowywać tę rozmowę naprawdę na próbę zainteresowania tą osobą? Niech ona nam trochę o sobie poopowiada, o swoich uczuciach, może wtedy zobaczymy kogoś innego? Żeby zeszła też z nas, nie?

PG: Tak, ale myślę, że to jest super ważne, żeby trochę też taki wniosek z naszej rozmowy, „zrozumieć wujka”. Jeśli mamy tę zasoby w danym momencie, siłę, zainteresować się ludźmi, z którymi spędzamy czas rzadko, nie wiem, w przypadku jakichś właśnie spotkań, świąt itd. I ostatnie pytanie o social media: czy Twoim zdaniem warto rozmawiać o zmianie klimatu w social mediach? Ja nie mówię o wstawianiu jakichś edukacyjnych postów, ale mówię o dyskusji. Dyskusji w różnorakich social mediach, których jest dzisiaj mnóstwo, pojawiają się kolejne, ludzie mają też różne poglądy, różnie się wyrażają. Czy angażować się w to? Czy Twoim zdaniem to jest w ogóle warte zachodu?

MCN: Szanuj swoje zasoby. Zarówno jeżeli chodzi o czas, jak i wysiłek i emocje. W social mediach Ty nawet często nie wiesz z kim rozmawiasz. Może to jest troll? Może to jest ktoś, kto współpracuje…

PG: Z jakimś podmiotem dezinformującym?

MCN: Z jakimś podmiotem dezinformującym, żeby już nie wskazywać kogoś konkretnie. I powiedziałam wcześniej, że żeby przekonać kogoś do czegokolwiek, żeby mu to wyjaśnić, to trzeba trafić w odpowiedni kanał komunikacji. Czyli jest zasada taka, że właściwie to każdego teoretycznie można do czegoś przekonać, jak mówimy o zasadach perswazji, tylko trzeba znaleźć narzędzie. To narzędzie to są jego wartości, jego przekonania, światopogląd, obawy, pragnienia itd. Co to oznacza? Że żeby dotrzeć do człowieka, musisz go znać. I stąd cała nasza historia o wujku. A w social mediach Ty nie wiesz, kto tam jest. Po prostu dajesz jakieś statystyki albo jakieś swoje racje. Jeżeli ten ktoś napiera w kółko tym samym, wiesz tą samą argumentacją denialistyczną, to ja bym powiedziała: daj sobie spokój. Dlaczego masz mieć taką misję? Zaoszczędź te swoje zasoby na rozmowy z kimś innym. To to prowadzi zazwyczaj donikąd.

PG: Ja też mam takie poczucie. Im więcej czasu mija, im jestem starsza, bardziej dojrzała, to mam coraz częściej takie poczucie w sobie, że to po prostu nie ma większego sensu. I znowu taka myśl. Prosta, ale bardzo konkretna: że jak tutaj poświęcę godzinę, żeby kogoś przekonywać w social mediach, gdzie nie znam tego człowieka i pewnie nigdy się z nim nie spotkam, to nie poświęcę tej godziny na coś innego.

MCN: Dokładnie. Czas jest ograniczony. Wiesz, to też jest tak, że jak patrzysz w lewo, nie widzisz tego, co jest po prawej stronie. To jest też ważne, na jaką ścieżkę wejdziemy, jakich wyborów dokonujemy, ale też z kim rozmawiamy. I powiedziałaś coś bardzo ważnego: tę godzinę mogę spędzić… Chociażby nawet po to, żeby iść do kina albo żeby poczytać, albo zrobić coś, co jest dla mnie przyjemne, albo jeszcze się do edukować, żeby się przygotować na tę rozmowę z wujkiem chociażby. Teraz doszłyśmy do takiego punktu ważnego. Po tych wszystkich, powiedzmy, że już tak: przestraszyliśmy się albo po prostu uznaliśmy, że to jest ważne. Chcemy działać. Wiem, że trzeba. Mam taką wręcz może nie misję, ale odpowiedzialność, obligację moralną. W całym naszym zaangażowaniu jest też bardzo ważne, żeby dbać o siebie. Chociażby myśl o tym tak, że jak siebie zniszczysz, to już nikomu nie pomożesz: ani planecie, ani nikomu innemu. Więc jeżeli Ty chcesz działać, to też jest ważne, żebyśmy sami nie byli wycieńczeni, żebyśmy byli w stanie myśleć, działać. I nie ma sensu zużywać tego naszego potencjału na coś, co pewnie nie przyniesie skutku. I tu jest ważna rzecz: nie czuj porażki wtedy, kiedy kogoś nie przekonałeś, nie przekonałaś. To też jest bardzo ważne, że nie musisz każdego przekonać. I teraz może wróćmy do tego stołu. Naprawdę nie musisz tego wujka przekonać, to nie jest konieczne. Ale zawsze zachęcam: najpierw porozmawiaj o wujku. Wtedy będzie dużo korzyści z tego, też takich interpersonalnych. Paulina, na koniec chciałabym teraz ja. Zobacz, zaczęłyśmy mówić o tym wujku. Ja wiem, zresztą wiele razy się z tym spotykałam, że ktoś pytał: „ale wiesz, jak pogadać z tym wujkiem”? Zaczęłam się zastanawiać nad tym, dlaczego w naszych umysłach, w naszym schemacie, jak myślimy o przekonywaniu, pojawia się wujek. Mężczyzna.

PG: Pisałam na samym początku, jak przygotowywałam te zagadnienia, „wujek z wąsem”. To już w ogóle pojechałam na maksa.

MCN: Pojechałaś na maksa i może już nie rozwijajmy co dla Ciebie znaczy wąs, żeby nikogo nie obrazić, bo czuję, że to nie jest najlepsze.

PG: Akurat mój partner ma wąsy i brodę, więc wiesz…

MCN: Ale wiesz, jeszcze broda. A to jest zupełnie inna historia.

PG: Masz rację.

MCN: Więc dajmy spokój wąsom. Wujek – ale mężczyzna. A dlaczego nie porozmawiać z babcią?

PG: Albo z ciocią?

MCN:  Albo  z  ciocią. Jestem przekonana, że te dwa zadania różne: z wujkiem, z ciocią, uruchamiają zupełnie inny sposób myślenia i inne argumenty, inną motywację. Przypuszczam, że biorąc pod uwagę to, co wiemy o stereotypach płciowych, jakie mamy schematy i czego się idąc za tym spodziewamy, to coś tak mi się wydaje, że chyba większość może mieć poczucie, że ciocie to może łatwiej przekonać? To raz. Wiem, że są różne ciocie – ale już babcie to na pewno, ale też zależy do czego. Co prawda babcia też kojarzy się z tradycją i już, że w ogóle babcia jest starsza, osoby starsze kojarzą się z takim rodzajem skostnienia, niezdolnością do przekonywania – niesłusznie zresztą. To może to już jest tak, że raz, że wydaje nam się, że ten wujek to jest trudniejsze. Dwa, że jest jednak tak , że żyjemy ciągle w świecie, gdzie jest władza, pozycja, status, nierówności ze względu na płeć. Więc męskość kojarzy się też ze sprawczością i jak my mamy misję zmieniania świata, to myślimy, że od tego wujka trzeba rozpocząć.

PG: No ale coś w tym jednak jest. Większość władzy w Polsce mają mężczyźni, jak to niektórzy aktywiści czy aktywistki mówią „stare dziady” po prostu, czyli mężczyźni. Zwykle po pięćdziesiątce. To oni decydują, nie? Oni decydują też często o kobietach. Myślę, że gdzieś tam z tego się to bierze, nie? Chociaż oczywiście zgadzam się z tym, że przy stole różne przekonania związane z klimatem, ekologią, ograniczaniem mięsa czy niejedzeniem mięsa mogą dotyczyć równie dobrze cioci, babci, teściowej, wujka, nawet brata. To może być ktoś z super bliskiej rodziny. To nawet nie musi być ktoś z dalszej, czy własnego ojca, matki itd. Więc myślę, że ten wujek jest jakimś takim trochę symbolem, ale zgadzam się z tym, że tak naprawdę to jest tylko jakiś symbol. Natomiast te całe trudności, wyzwania, które ma się czasem przy tym stole, mogą być, mogą, mogą się pojawić, dotyczą kobiet i mężczyzn w różnym wieku.

MCN: Tak, jasne, to prawda. Chodziło mi o coś innego. Ja sama, gdy potem zastanawiałam się nad tym przekonywaniem, to złapałam się na tym, że ten wujek symboliczny pojawia mi się w głowie, jak tylko myślę, jak rozmawiać przy stole. Od razu widzę tego wujka. I zwracam uwagę na pewien nasz schemat. Taki społeczny, stereotyp. Od kogo co zależy? Kogo należy przekonywać? I rozumiem, jak chcemy coś osiągnąć, to niby przekonujemy tych, którzy mają większą władzę. Ale z drugiej strony, żeby może nie roztrząsać tego tematu tak bardzo, czy to nie jest tak, że może też pomijamy tę ciocię? Wiesz, chodzi nawet o nasze myślenie.

PG: Ciocia zwykle się uwija, wiesz, przy stole z potrawami, zmywaniem naczyń, przynoszeniem potraw kolejnych, a wujek sobie siedzi i ma czas na gadanie.

MCN: Tak, tak, to wiem. To też. Ale w tym kontekście, to może pamiętasz, wcześniej powiedziałam o tym, że może nie trzeba przekonywać każdego. Rozpocznij od tych, których łatwiej przekonać. Więc też ważne być może, żeby, jak czujesz, że to nie pójdzie, to nie zużywaj swojej energii.

PG: Tak, bo mamy ograniczone zasoby.

MCN: Ale najprościej, bo jednak chcemy, to zacznij od wujka. Niech on Ci opowie o sobie, a Ty sama dla siebie, czy sam dla siebie, to może potraktuj to też jak rodzaj lekcji. Czy mnie w ogóle interesuje człowiek?

PG: O, pięknie powiedziane.

MCN: Wiesz, że w tym wszystkim, w tej tragedii, która gdzieś wokół nas się rozgrywa, w kryzysie zbliżającym się, a mam nadzieję, że jednak poradzimy sobie, przynajmniej w takim zakresie, żeby ta cywilizacja nam się zupełnie nie rozwaliła, bo jak wskazują naukowcy -ciągle mamy szansę – mamy też kryzys człowieczeństwa. Coraz mniej czasu mamy na to, żeby widzieć człowieka i on coraz mniej nas interesuje. Jeżeli ta nasza rozmowa, gdzie mówimy „porozmawiać z wujkiem”, a nam, komuś, pojawia się w głowie „ale przecież to jest nudne, to mnie nie interesuje”, to może tu jest problem, że nas nie interesuje, że człowiek coraz mniej nas interesuje.

PG: Super, zgadzam się z tym. Podpisuje się pod tym i to jest piękna myśl na koniec do przemyślenia, do refleksji, takiej głębokiej.

MCN: Zobacz tam człowieka, przy tym stole wigilijnym. Może to jest ten pierwszy krok, a misję sobie zostawimy na później.

PG: Tak, człowieka z własnym, jakimś swoim doświadczeniem, historią, swoim strachem i lękami, przeżyciami, tym jak został wychowany, czy została wychowana przez swoich rodziców, W jakich czasach to było, nie? Jakimiś, nie wiem, problemem też z zasobami finansowymi itd itd. I nagle jak na to patrzymy z takiej perspektywy, to okazuje się, że ten wujek nie jest głupkiem po prostu, który mówi głupoty, nie?

MCN: I zobacz, już wymieniłaś kilka rzeczy, każdy sobie sam to przepracuje, bo wiesz gdzie dochodzisz do takiego punktu. Społeczna odpowiedzialność biznesu, nierówności społeczne ze względu na dochody. I dochodzisz do tego punktu, gdzie presja na więcej i bardziej niszczy nas samych. Czyli widzimy tego naszego wujka styranego, widzimy całą rodzinę, która też się zmaga, nawet jeżeli jej się dobrze wiedzie, to jednak to jest okupowane stresem często. I to jest chyba ważne, żeby w całej tej historii zobaczyć przeciętnego człowieka, który zmaga się z życiem. Bo wtedy będziemy wiedzieli, jak do niego trafić z tymi argumentami dotyczącymi ratowania jego w świecie.

PG: Czyli trzeba uruchomić empatię. Włącznik empatia.

MCN: Bardzo ważna jest empatia. Wiesz co, z tą empatią to też jest tak, że ja bym sobie myślała, że większość ludzi ją ma w sposób naturalny. Ona nam też czemuś służy, żeby w ogóle rozumieć świat ten społeczny. Tylko tyle, że empatia ma też swoje koszty. Bo to jest branie na barki uczuć, problemów innego człowieka. Ale empatia i to współodczuwanie jest też związane z tym, że czujesz też radość czyjąś. Zwykle mówimy o empatii jako wiesz, bardziej w takim znaczeniu współczucie. Ale empatia jest związana z tym, że ja w ogóle czuję tego innego człowieka z nim. Więc np. może być związana z tym, że sprawia mi radość, kiedy widzę, kiedy ktoś ma przyjemność. To jest furtka do zachowań prospołecznych. To jest coś, co może nam też wyjaśniać takie tendencje prospołeczne, że z jednej strony empatia sprawia, że cierpisz, kiedy ktoś cierpi, w związku z tym chcesz mu pomóc. Ale też pomaga w tym, żeby czuć czyjąś radość i szczęście, przez co pomaganie innym staje się dla Ciebie przyjemnością. Przez to, że współodczuwasz. Więc ta empatia jest czymś niezwykłym i jest jednym z, jak niektórzy naukowcy zwracają na to uwagę, jest jednym z filarów moralności, czymś, co nam pozwala w ogóle współdziałać i istnieć jako społeczeństwo. Ale ona ma też swoje koszty. Bo jak bierzemy na barki cierpienie innych i ono nas boli, to wiesz, to my sami musimy sobie z tym jakoś poradzić. I czasami jest tak, że my nie mamy zasobów, już się wyłączamy, bo nie jesteśmy w stanie sobie z tym poradzić. Ale i tak warto ją odczuwać, bo myślę, że w ostatecznym rozrachunku więcej mamy z tego korzyści my sami, indywidualnie, niż szkody. Lepiej się pomaga, łatwiej nam funkcjonować mimo wszystko wśród ludzi, kiedy ich lepiej rozumiemy.

PG: Marzena, bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę. Czuję, że mogłybyśmy jeszcze rozmawiać długo i być może zrobimy kontynuację. Myślę, że to super wartościowe, to, o czym rozmawiałyśmy i takie dla mnie też nowe odkrycia.

MCN: Jeszcze powiem jedną rzecz. Niedawno byłam na bardzo ciekawej konferencji. Byłam zachwycona tym, co mogłam usłyszeć. Byli tam eksperci z dziedziny prawa, z dziedziny nauk przyrodniczych, mnóstwo danych naukowych. Byłam tym zachwycona. Potem zostałam poproszona o to, żeby przedstawić perspektywę psychologiczną. No i zupełnie naturalnie weszłam w taką pozycję, że to nie jest w mojej kompetencji, żeby mówić, co zrobić, co należy, jak przeciwdziałać zmianie klimatu, więc może ja się zamienię w tego tak zwanego „translatora”, który mówi, jak wprowadzić to, co inni naukowcy mówią, że należy. I mówiłam o mechanizmach psychologicznych, o tym jak przekonywać ludzi i jak z nimi rozmawiać, o ich emocjach, żeby zobaczyć w tym wszystkim człowieka, ale takie to ukierunkowane na działanie. I po tej konferencji podeszła do mnie jedna z uczestniczek i powiedziała, że to wszystko jest bardzo ciekawe, ale tak bardzo jej się podobało to moje wystąpienie, bo było takie od serca. I to mi dało dużo do myślenia. To „od serca”. Że kiedy rozmawiamy z przeciętnym człowiekiem, kiedy rozmawiamy przy stole, to warto zawsze wrzucić statystyki jako potwierdzenie pewnych faktów, czyli np. mówimy o smogu, to jaki odsetek osób, czyli jakie są statystyki, jak to szkodzi, ale to „od serca”, to znaczy też trafić do naszych emocji, do naszych wartości i zobaczyć tam też takiego przestraszonego człowieka, który… przeciętny człowiek potrzebuje spokojnie żyć, chce się czuć bezpiecznie, niekoniecznie wcale chce pędzić gdzieś za czymś.

Więc być może warto o różnych problemach środowiskowych z przeciętnym człowiekiem, z rodziną, ze znajomymi mówić też od serca, nie pomijając statystyk i danych naukowych, ale trafiać właśnie przez emocje, bo wtedy jest większa szansa, że my tych ludzi zainteresujemy.

PG: Zgadzam się. Myślę, że to świetny kierunek. Tak, święta nadchodzą. Jak nie te, to kolejne.

MCN: No właśnie. Teraz porozmawiaj, poznaj, przygotuj sobie kanały, a potem zaproś i pokaż ekologiczne…

PG: Ekologiczna marchewka. I nawet coś ugotuję wegetariańskiego. Bardzo dziękuję Ci za rozmowę, na pewno nie nasze ostatnie spotkanie. Wam, drodzy słuchacze słuchaczki, bardzo dziękuję za przesłuchanie. Jeśli uważasz, że mój podcast i ta rozmowa jest wartościowa, była wartościowa, to byłoby mi bardzo miło, gdybyś udostępnił, udostępniła, ten podcast w swoich social mediach, zostawił komentarz, zostawiła komentarz na Spotify i podzielił się tym, że ten podcast istnieje. Dzięki temu ja mogę docierać z nim do szerszej grupy odbiorców. Bardzo dziękuję Ci Marzena i dziękuję Wam za przesłuchanie i do usłyszenia, cześć!

MCN: Dziękuję bardzo.