Przejd┼║ do tre┼Ťci

#04 | Czym jest dieta planetarna? Co je┼Ť─ç, aby ┼╝y─ç d┼éugo i w zdrowiu?

W 2050 roku ma nas by─ç 10 mld - to oznacza przede wszystkim, ┼╝e b─Ödziemy musieli produkowa─ç o wiele wi─Öcej ┼╝ywno┼Ťci i przetransformowa─ç system ┼╝ywno┼Ťciowy aby by┼é w stanie wy┼╝ywi─ç jeszcze wi─Öcej ludzi. Jak zatem je┼Ť─ç, aby by┼éo to dobre i dla nas, i dla Ziemi?

Posłuchaj na Spotify:


Posłuchaj na innych platformach:

Do rozmowy o tym zaprosi┼éam lekark─Ö Alicj─Ö Bask─Ö, nauczycielk─Ö akademick─ů, wsp├│┼éza┼éo┼╝ycielk─Ö i dyrektork─Ö Polskiego Towarzystwa Medycyny Stylu ┼╗ycia. Koncentrujemy si─Ö na diecie planetarnej, opracowanej przez Komisj─Ö EAT-Lancet. Dlaczego ta dieta opisywana jest jako win-win diet, kt├│ra jest najlepsza zar├│wno dla nas, jak i dla planety? 

W podca┼Ťcie pos┼éuchasz r├│wnie┼╝ mi─Ödzy innymi o tym, jak wygl─ůda talerz statystycznego Polaka, jakich produkt├│w jemy nawet… kilkana┼Ťcie razy mniej, ani┼╝eli powinni┼Ťmy, a jakich za du┼╝o. Dlaczego tak trudno jest ogranicza─ç mi─Öso? I dlaczego zdrowe jedzenie to pewien rodzaj przywileju.

Wi─Öcej tre┼Ťci znajdziesz tu:

Instagram: http://bit.ly/3Vene60
YouTube: http://bit.ly/3iddUR7
TikTok: http://bit.ly/3gDdaob 

Realizacja nagrania: Mysław
P&C Paulina G├│rska | Varsovia Lab.

Transkrypcja:

Paulina G├│rska: Dzisiaj chcia┼éabym porozmawia─ç o diecie najlepszej dla nas i dla planety. Zacznijmy od kilku fakt├│w. W 2050 r. ma nas by─ç 10 mld. To oznacza, ┼╝e b─Ödziemy musieli produkowa─ç o wiele wi─Öcej ┼╝ywno┼Ťci ni┼╝ dzisiaj. Jakby podsk├│rnie czujemy, ┼╝e to powinno by─ç ro┼Ťlinne jedzenie. Diety wege staj─ů si─Ö coraz bardziej popularne. Jednak mam poczucie, ┼╝e jest do┼Ť─ç du┼╝o r├│┼╝nych przekona┼ä na temat jedzenia, kt├│re jest dobre dla nas i dla planety. Czy to jest dieta wega┼äska, wegetaria┼äska, fleksitaria┼äska? Co z mi─Ösem ekologicznym? Jak powinni┼Ťmy je┼Ť─ç, ┼╝eby nie umrze─ç za szybko? ┼╗y─ç w zdrowiu, dobrze si─Ö czu─ç i jednocze┼Ťnie, ┼╝eby to by┼éy najlepsze wybory w kontek┼Ťcie kryzysu klimatycznego i potrzeby wy┼╝ywienia tak ogromnej liczby ludzi za te kilkadziesi─ůt lat? Dzisiaj b─Öd─Ö o tym rozmawia─ç z lekark─ů Alicj─ů Bask─ů, wsp├│┼éza┼éo┼╝ycielk─ů i dyrektork─ů Polskiego Towarzystwa Medycyny Stylu ┼╗ycia, nauczycielk─ů akademick─ů w zak┼éadzie Medycyny Stylu ┼╗ycia Centrum Medycznego Kszta┼écenia Podyplomowego. 

Jak nie umrze─ç dzisiaj? Jak si─Ö od┼╝ywia─ç, ┼╝eby ┼╝y─ç d┼éugo i w zdrowiu? My┼Ťl─Ö, ┼╝e wiele os├│b zadaje sobie dzisiaj to pytanie, bo wiele chor├│b to choroby cywilizacyjne, kt├│re wynikaj─ů z tego, jak i co jemy.

Alicja Baska: Bardzo du┼╝o zale┼╝y od tego, co jemy. Pytasz, jak nie umrze─ç. My┼Ťl─Ö, ┼╝e tak─ů kr├│tk─ů odpowiedzi─ů, adekwatn─ů do dzisiejszych czas├│w jest powiedzenie, zacz─ů─ç wreszcie s┼éucha─ç naukowc├│w, a nie opiera─ç swojej wiedzy na celebrytach, osobach nie maj─ůcych wykszta┼écenia medycznego. Natomiast odpowiadaj─ůc konkretnie, jest konsensus naukowy co do tego, ┼╝e podstaw─ů naszej diety powinny by─ç maksymalnie nisko przetworzone produkty pochodzenia ro┼Ťlinnego: warzywa, owoce, nasiona ro┼Ťlin str─ůczkowych. Powinni┼Ťmy stara─ç si─Ö je┼Ť─ç jak najmniej produkt├│w odzwierz─Öcych i jak najmniej produkt├│w wysoko przetworzonych, w tym chocia┼╝by produkt├│w z cukrem, z przetworzonymi rafinowanymi zbo┼╝ami. Wiem, ┼╝e to brzmi nudno i s┼éyszymy to ju┼╝ od wielu lat, ale takie s─ů fakty. A ┼╝eby odda─ç skal─Ö: nie mamy dzisiaj w─ůtpliwo┼Ťci, ┼╝e oko┼éo 70% zgon├│w na ca┼éym ┼Ťwiecie jest zale┼╝nych bezpo┼Ťrednio od naszego stylu ┼╝ycia, co oznacza, ┼╝e mamy ogromn─ů moc, ┼╝eby to zmieni─ç. Z bada┼ä naukowych wynika, ┼╝e zmiany w naszym sposobie od┼╝ywiania i do┼é─ůczenie do tego aktywno┼Ťci fizycznej, czy generalnie takiego zdrowego stylu ┼╝ycia, mog┼éyby w zasadzie wyeliminowa─ç choroby, kt├│re stanowi─ů dzisiaj dla nas najwi─Öksze zagro┼╝enie. Ponad 90% przypadk├│w cukrzycy typu 2, ok. 80% zawa┼é├│w mi─Ö┼Ťnia sercowego, ok. 50% udar├│w, ponad 30-40% nowotwor├│w mog┼éoby nie istnie─ç. Tymczasem w Polsce w tym momencie g┼é├│wnym czynnikiem ryzyka przedwczesnego zgonu s─ů niew┼éa┼Ťciwe nawyki ┼╝ywieniowe i palenie papieros├│w. Niestety nie mam dobrych wiadomo┼Ťci, trzeba du┼╝o zmieni─ç. 

PG: Jakby┼Ť mia┼éa przeanalizowa─ç talerz przeci─Ötnego Polaka: co jemy, czego nie jemy, czego za du┼╝o, a czego za ma┼éo, co by┼Ť powiedzia┼éa na ten temat? Ostatnio natrafi┼éam na r├│┼╝ne ciekawe badania m├│wi─ůce o tym, ┼╝e przede wszystkim jemy w Polsce za ma┼éo warzyw. ┼╗e wed┼éug ekspert├│w WHO powinni┼Ťmy je┼Ť─ç 400 g dziennie warzyw i owoc├│w na osob─Ö, przy czym wi─Öcej warzyw ni┼╝ owoc├│w. I to, ciekawostka, licz─ůc bez ziemniak├│w ÔÇô naszego ulubionego warzywa. Wed┼éug bada┼ä mniej ni┼╝ 10% Polak├│w zjada 5 porcji warzyw i owoc├│w dziennie. To dane, kt├│re lekko przera┼╝aj─ů. Z drugiej strony nadwag─Ö lub oty┼éo┼Ť─ç ma ju┼╝ 65% polskich m─Ö┼╝czyzn i 46% Polek. I jeszcze jedna przera┼╝aj─ůca dana ÔÇô kiedykolwiek o niej m├│wi─Ö, kiedykolwiek j─ů pokazuj─Ö, chyba zawsze tak samo przera┼╝a: zjadamy 61 kg mi─Ösa rocznie na Polaka. Przy czym niekt├│rzy nie jedz─ů go w og├│le, a to znaczy, ┼╝e wielu zjada znacznie wi─Öcej. A przecie┼╝ wytyczne dotycz─ůce tego, ile powinni┼Ťmy je┼Ť─ç mi─Ösa, wskazuj─ů, ┼╝e powinni┼Ťmy go je┼Ť─ç o wiele, wiele mniej. Mam takie troch─Ö smutne wnioski, kt├│re dotycz─ů tego, co my jemy i jestem ciekawa, jak ty to widzisz.

AB: No niestety tak┼╝e mam wiele smutnych obserwacji i wniosk├│w. Cz─Östo ┼éapi─Ö si─Ö te┼╝ na tym, ┼╝e jednak ┼╝yj─Ö w jakiej┼Ť ba┼äce, bo wydaje mi si─Ö, ┼╝e osoby wok├│┼é mnie wybieraj─ů dobrze, ┼╝e te talerze wcale nie wygl─ůdaj─ů tak ┼║le. Nawet je┼Ťli jest to osoba, kt├│ra niespecjalnie dba o ten zdrowy talerz. Ale wystarczy spojrze─ç na dane, kt├│re przywo┼éa┼éa┼Ť i okazuje si─Ö, ┼╝e jest tragedia. Dobrze, ┼╝e od razu da┼éa┼Ť kontekst zagro┼╝e┼ä zwi─ůzanych z niew┼éa┼Ťciwymi wyborami ┼╝ywieniowymi. To nie tylko jest nadwaga, oty┼éo┼Ť─ç, ale przecie┼╝ tak┼╝e cukrzyca typu 2, nadci┼Ťnienie t─Ötnicze, nowotwory, chocia┼╝by nowotwory jelita grubego, wi─Öc tych chor├│b jest du┼╝o. Warto zwr├│ci─ç uwag─Ö na to, ┼╝e opr├│cz tego, ┼╝e jemy za du┼╝o mi─Ösa generalnie, to jemy bardzo du┼╝o mi─Ösa czerwonego. Dodatkowo widzimy, ┼╝e jemy bardzo du┼╝o wieprzowiny ÔÇô w kontek┼Ťcie naszej dalszej rozmowy b─Ödzie to istotne. Warto zauwa┼╝y─ç, ┼╝e zwi─Ökszy┼éo si─Ö na przestrzeni ostatnich kilku lat spo┼╝ycie w─Ödlin. A od kilku lat wiemy, ┼╝e mi─Öso przetworzone, niewa┼╝ne, czy ono jest czerwone, czy bia┼ée, czyli np. w─Ödliny, kie┼ébasy, par├│wki, to jest czynnik kancerogenny. Substancje, kt├│re powstaj─ů w procesie przetwarzania mi─Ösa, s─ů czynnikami, kt├│re sprzyjaj─ů rozwojowi nowotwor├│w i mamy w tym momencie kilka takich, kt├│re s─ů bezpo┼Ťrednio powi─ůzane ze spo┼╝yciem zbyt du┼╝ej ilo┼Ťci mi─Ösa. To nie tylko ju┼╝ przeze mnie wspomniany nowotw├│r jelita grubego, ale te┼╝ nowotwory piersi. Ale oczywi┼Ťcie tych nowotwor├│w jest du┼╝o wi─Öcej, bo m├│wimy te┼╝ o nasyconych kwasach t┼éuszczowych. Produkty odzwierz─Öce, czy to b─Öd─ů mi─Ösa, czy to b─Ödzie nabia┼é, zw┼éaszcza wysokot┼éuszczowy, to s─ů produkty bardzo bogate w nasycone kwasy t┼éuszczowe i w Polsce, wg danych podawanych ostatnio w raporcie Sytuacja Zdrowotna Polski, ┼Ťrednio w naszej diecie jest ok. 14% kwas├│w t┼éuszczowych nasyconych, podczas gdy powinno by─ç ich maksymalnie 5%. Przy czym wg rekomendacji ÔÇô czy to wytycznych dotycz─ůcych profilaktyki chor├│b uk┼éadu kr─ů┼╝enia, czy innych ÔÇô powinno tych kwas├│w t┼éuszczowych nasyconych by─ç mo┼╝liwie jak najmniej. Wi─Öc to kolejna strona spo┼╝ycia mi─Ösa. A wracaj─ůc do innych produkt├│w, kt├│rych w naszej diecie jest za ma┼éo, to wspomniane warzywa i owoce oczywi┼Ťcie. Tu WHO podaje te 400 g bez ziemniak├│w dlatego, ┼╝e ziemniaki nale┼╝─ů tak naprawd─Ö do innej grupy produkt├│w, do produkt├│w skrobiowych. Wi─Öc nie traktujemy ich faktycznie jak warzywa i owoce. Troch─Ö inna jest ich warto┼Ť─ç energetyczna, ale te┼╝ troch─Ö inny jest sk┼éad pod k─ůtem r├│┼╝nych mikro i makro sk┼éadnik├│w. Pami─Ötajmy o tym, ┼╝e dobrze by by┼éo, ┼╝eby┼Ťmy jedli du┼╝o warzyw i owoc├│w surowych. I my┼Ťl─Ö, ┼╝e to jest szczeg├│lnie du┼╝ym wyzwaniem teraz, w sezonie zimowym, bo te warzywa i owoce nie smakuj─ů tak samo. Mam te┼╝ wra┼╝enie, ┼╝e jak jest ch┼éodno, to jednak mamy mniejsz─ů ochot─Ö, ┼╝eby zje┼Ť─ç talerz sa┼éatki czy inne ch┼éodne rzeczy, bardziej jakie┼Ť zupy czy dania jednogarnkowe. A wracaj─ůc do naszego polskiego talerza, to my┼Ťl─Ö, ┼╝e to jest dobry moment, ┼╝eby powiedzie─ç, czego jemy za ma┼éo, a co moj─ů uwag─Ö szczeg├│lnie koncentruje. I s─ů to nasiona ro┼Ťlin str─ůczkowych. 

PG: Albo je kochamy, albo nienawidzimy. 

AB: Mam wra┼╝enie, ┼╝e niestety w wi─Ökszo┼Ťci nienawidzimy i to bardzo mocno. Nawet ci─Ö┼╝ko jest znale┼║─ç informacj─Ö o tym, ile nasion ro┼Ťlin str─ůczkowych spo┼╝ywa taki statystyczny Polak. Mamy r├│┼╝ne dane GUSÔÇôu, ale zwykle nasiona ro┼Ťlin str─ůczkowych nie s─ů osobno podane. One s─ů gdzie┼Ť tam zamaskowane w warzywach i przetworach warzywnych. Natomiast troch─Ö danych mamy. Co jaki┼Ť czas musimy raportowa─ç do FAO (Organizacji Narod├│w Zjednoczonych do spraw Wy┼╝ywienia i Rolnictwa) i okazuje si─Ö, ┼╝e taki statystyczny Polak, przy tych ok. 60 kg mi─Ösa spo┼╝ywanych rocznie, spo┼╝ywa ok. 2 kg nasion ro┼Ťlin str─ůczkowych. M├│wimy, ┼╝e w naszej diecie wa┼╝ne s─ů dobre proporcje. A zatem mamy proporcje mi─Ödzy warzywami i owocami, mamy miejsce na produkty pe┼énoziarniste ÔÇô o nich te┼╝ zaraz powiemy ÔÇô i jest te┼╝ miejsce na ┼║r├│d┼éo bia┼éka. I tak si─Ö jako┼Ť utar┼éo w Polsce, ┼╝e tym g┼é├│wnym ┼║r├│d┼éem bia┼éka jest w┼éa┼Ťnie mi─Öso albo ewentualnie produkty nabia┼éowe, natomiast zapominamy o tym, ┼╝e mamy du┼╝o doskona┼éych ┼║r├│de┼é ro┼Ťlinnego bia┼éka, kt├│re z perspektywy transformacji systemu ┼╝ywno┼Ťciowego, o kt├│rej pewnie zaraz b─Ödziemy m├│wi─ç, graj─ů pierwsze skrzypce. W zwi─ůzku z czym ta dysproporcja mi─Ödzy g┼é├│wnymi ┼║r├│d┼éami bia┼éka w diecie cz┼éowieka w Polsce i nie tylko jest ogromna. Zjadamy 30 razy mniej bia┼éka ro┼Ťlinnego ni┼╝ zwierz─Öcego, a dodatkowo, gdyby┼Ťmy popatrzyli na to, ile tych nasion ro┼Ťlin str─ůczkowych faktycznie powinno by─ç ÔÇô bo mamy pewne rekomendacje, o kt├│rych b─Öd─Ö m├│wi┼éa p├│┼║niej ÔÇô to okazuje si─Ö, ┼╝e tak 14 razy za ma┼éo. ┼Ürednio powinni┼Ťmy zjada─ç ok. 25 kg rocznie. Wi─Öc tymi 2 kg mogliby┼Ťmy p├│┼é miesi─ůca zaj─ů─ç, a nie dwana┼Ťcie. A kontynuuj─ůc w─ůtek talerza, produkty pe┼énoziarniste s─ů bardzo wa┼╝ne te┼╝ z perspektywy zdrowotnej. Co jaki┼Ť czas pojawia si─Ö aktualizacja Global Burden of Disease Study. Wtedy analizowane s─ů czynniki ryzyka w blisko 200 krajach, w tym w Polsce. Gdy rozbito je na takie mniejsze czynniki, co w tej diecie jest takiego niew┼éa┼Ťciwego, to okaza┼éo si─Ö, ┼╝e na pierwszym miejscu dla Polski by┼éo w┼éa┼Ťnie zbyt niskie spo┼╝ycie produkt├│w pe┼énoziarnistych. Chocia┼╝ jak por├│wnamy to do wytycznych, to te odst─Öpstwa nie s─ů a┼╝ tak du┼╝e, jak przekroczenia zwi─ůzane z mi─Ösem, czy niedopatrzenia zwi─ůzane z nasionami ro┼Ťlin str─ůczkowych. Aczkolwiek powinni┼Ťmy spo┼╝ywa─ç prawie dwa razy wi─Öcej produkt├│w pe┼énoziarnistych. A mam wra┼╝enie, ┼╝e to jest taka bardzo podst─Öpna grupa.

PG: Co to s─ů te produkty pe┼énoziarniste? Bo my┼Ťl─Ö, ┼╝e to si─Ö mo┼╝e powszechnie kojarzy─ç z takim chlebem pe┼éne ziarno.

AB: Dlatego uwa┼╝am, ┼╝e to jest grupa bardzo podst─Öpna, bo trzeba si─Ö postara─ç, ┼╝eby wybra─ç w┼éa┼Ťciwe pieczywo, kt├│re b─Ödzie tym pe┼énoziarnistym. Chleb pe┼éne ziarno ma ┼éadn─ů nazw─Ö i ┼éadnie wygl─ůda w przekroju, bo ma troch─Ö nasionek i ziarenek powrzucanych, ale gdy popatrzymy na sk┼éad takich chleb├│w, to oka┼╝e si─Ö, ┼╝e tam jest tak naprawd─Ö bardzo niewielki udzia┼é m─ůki pe┼énoziarnistej lub razowej. W wi─Ökszo┼Ťci mamy m─ůk─Ö oczyszczon─ů. I dlatego mamy problem z produktami pe┼énoziarnistymi. Bo jemy do┼Ť─ç sporo produkt├│w ziarnistych, ale g┼é├│wnie z oczyszczonej bia┼éej m─ůki. Wyb├│r chleba okazuje si─Ö do┼Ť─ç skomplikowany, bo nie zawsze w sklepie czy piekarni mamy produkt z etykiet─ů, wi─Öc nawet trudno jest sprawdzi─ç. Mo┼╝emy zapyta─ç pani, ale ona czasem wie, a czasem nie. Na szcz─Ö┼Ťcie nie tylko o pieczywo chodzi i tutaj akurat w Polsce jeste┼Ťmy w dobrej sytuacji, bo mamy du┼╝o produkt├│w pe┼énoziarnistych, kt├│re mog┼éyby stanowi─ç codziennie element naszego g┼é├│wnego posi┼éku i my┼Ťl─Ö tu np. o kaszach. To jest ogromna grupa, bardzo dost─Öpna cenowo i bardzo zr├│┼╝nicowana.

PG: Kocham kasze. Moje dzieci te┼╝, poniewa┼╝ podaj─Ö im je od 6 czy 7 miesi─ůca, czyli od kiedy nale┼╝y rozszerza─ç diet─Ö i s─ů wielbicielkami, w szczeg├│lno┼Ťci kaszy gryczanej. Jaglana na drugim miejscu, ale faktycznie kasza gryczana jest bardzo zdrowa. Komosa ry┼╝owa te┼╝ jest u nas cz─Östo w domu, dziewczyny bardzo j─ů lubi─ů. Ona jest taka delikatna.

AB: Ma niesamowit─ů konsystencj─Ö, to prawda. Dzieci te┼╝ mog─ů lubi─ç kasz─Ö. A mam wra┼╝enie, ┼╝e rodzice, staraj─ůc si─Ö zadba─ç o to, ┼╝eby dziecko zjad┼éo posi┼éek, daj─ů produkty, kt├│re wydaje im si─Ö, ┼╝e dzieciom b─Öd─ů smakowa┼éy i np. codziennie na talerzu l─ůduj─ů ziemniaki. A w tym miejscu mog┼éyby si─Ö znale┼║─ç r├│┼╝ne kasze. A mamy ich kilka rodzaj├│w: gryczana, jaglana, komosa, p─Öczak. Tu te┼╝ jest kilka pu┼éapek, bo mamy te┼╝ ry┼╝. On te┼╝ jest produktem ziarnistym, mo┼╝emy go do tej grupy zakwalifikowa─ç, natomiast mo┼╝emy wybra─ç albo pe┼énoziarnisty, albo oczyszczony. Br─ůzowy b─Ödzie okej, bia┼éy ju┼╝ nie za bardzo. Kuskus te┼╝ jest lubian─ů kasz─ů, bo bardzo szybko mo┼╝na go przygotowa─ç, wystarczy zala─ç wod─ů. Ale to te┼╝ nie jest produkt pe┼énoziarnisty. Wi─Öc tutaj znowu trzeba troch─Ö popracowa─ç, natomiast to jest ta grupa, kt├│rej brakuje na naszych talerzach i my┼Ťl─Ö, ┼╝e brakuje mi─Ödzy innymi dzi─Öki tej dominacji ziemniak├│w jako warzywa. 

PG: ÔÇťZjedz mi─Ösko, zostaw ziemniaczkiÔÇŁ. 

AB: Mam nadziej─Ö, ┼╝e powoli b─Ödziemy odchodzi─ç od takiego podej┼Ťcia. Chyba ┼╝e to b─Ödzie: ÔÇ×Zjedz mi─Ösko, bo jest rarytasem i pojawia si─Ö od czasu do czasu, drugi raz b─Ödzie za tydzie┼ä lub dwaÔÇŁ. Natomiast poruszy┼éa┼Ť co┼Ť takiego, co chyba wi─Ökszo┼Ť─ç dzieci s┼éysza┼éa od bab─ç czy mam, czyli takie mocne przekonanie, ┼╝e dieta jest pe┼énowarto┼Ťciowa, gdy jest w niej mi─Öso. I tu faktycznie, zanim zaczniemy stara─ç si─Ö zmienia─ç nawyki, i m├│wi─Ö tu o zmienianiu globalnym, z perspektywy systemowej, to warto zidentyfikowa─ç, co stoi za tym, ┼╝e tak ch─Ötnie si─Ögamy po to mi─Öso. Moja dobra znajoma, Agata Szczeby┼éo, doktorantka Wydzia┼éu ┼╗ywienia Cz┼éowieka SGGW, zajmuje si─Ö badaniem m.in. naszego przywi─ůzania do mi─Ösa albo braku przywi─ůzania do ro┼Ťlin str─ůczkowych i w niedawno opublikowanej pracy pisa┼éa o tym, ┼╝e to przekonanie, przywi─ůzanie nasze do mi─Ösa jest jedn─ů z tych blokad ├á propos zmiany nawyk├│w ┼╝ywieniowych. Z jednej strony to przekonanie dotyczy poczucia, ┼╝e jest ono wa┼╝n─ů cz─Ö┼Ťci─ů diety, ┼╝e bez mi─Ösa nie b─Ödzie zdrowego od┼╝ywiania, ┼╝e jest nam niezb─Ödne do ┼╝ycia, a z drugiej strony mamy przywi─ůzanie smakowe i kulturowe. Aczkolwiek z drugiej strony, ta tradycja, jak popatrzymy sobie na histori─Ö kuchni polskiej, okazuje si─Ö bardzo ┼Ťwie┼╝a, bo tak jak wspomina┼éam wcze┼Ťniej, to mi─Öso by┼éo kiedy┼Ť dobrem luksusowym. Tak naprawd─Ö od kiedy zacz─Ö┼éo by─ç dost─Öpne, to troch─Ö si─Ö tym zach┼éysn─Öli┼Ťmy. Moje pokolenie mo┼╝e nawet nie pami─Öta─ç czas├│w, kiedy mi─Ösa nie by┼éo, ale pokolenie mojej babci na pewno. A to ta babcia przecie┼╝ kiedy┼Ť powtarza┼éa mi, ┼╝e zjedz, bo mi─Öso, zostaw ziemniaki. Wi─Öc du┼╝o jest te┼╝ do zrobienia pod k─ůtem kulturowym i pewnie du┼╝o jest nadziei w m┼éodszym pokoleniu, kt├│re mo┼╝e dokonywa─ç innych wybor├│w. Ale je┼Ťli od ma┼éego przekonujemy dzieci do mi─Ösa, to takie nawyki s─ů budowane. 

PG: Te┼╝ z tego, co wiem, to znacz─ůce s─ů pierwsze dwa, trzy lata ┼╝ycia dziecka i to, co mu podajemy na talerzu. Bo przecie┼╝ to od nas, rodzic├│w, zale┼╝y. To my mamy nad tym kontrol─Ö. Mo┼╝e nie nad tym, ile zjedz─ů, ale nad tym, co k┼éadziemy na talerz i je┼Ťli od male┼äko┼Ťci dziecko je mi─Öso, to my┼Ťl─Ö, ┼╝e mamy taki nawyk wyrobiony. M├│wi─Ö te┼╝ o sobie. Ja od kilku lat nie jem mi─Ösa, ale to przestawienie si─Ö wcale nie by┼éo takie proste i nie zrobi┼éam tego z dnia na dzie┼ä. Oczywi┼Ťcie znam przypadki os├│b, kt├│re zrobi┼éy to z dnia na dzie┼ä, ale my┼Ťl─Ö, ┼╝e to s─ů wyj─ůtkowe sytuacje. Wi─Ökszo┼Ť─ç potrzebuje stopniowego odchodzenia od mi─Ösa dlatego, ┼╝e to po prostu jest trudne.

 AB: Dok┼éadnie tak. Poruszy┼éa┼Ť wa┼╝n─ů kwesti─Ö procesu. My┼Ťl─Ö, ┼╝e dobrym przyk┼éadem tego, dlaczego nag┼ée zmiany w sposobie od┼╝ywiania nie s─ů dobre, jest to, co si─Ö dzieje, gdy decydujemy si─Ö na kr├│tkoterminowe diety. Je┼Ťli nagle czego┼Ť si─Ö pozbawimy, decyduj─ůc, ┼╝e b─Ödziemy je┼Ť─ç tylko to, to takie pr├│by bardzo szybko si─Ö ko┼äcz─ů, one nie s─ů trwa┼ée. Poza tym jednak towarzyszy temu takie poczucie tymczasowo┼Ťci. ┼╗e teraz przez jaki┼Ť czas b─Öd─Ö si─Ö pilnowa─ç, b─Öd─Ö si─Ö zmienia─ç, a za moment wr├│ci to dawne. Wi─Öc t─Ö chwil─Ö mo┼╝e uda si─Ö wytrzyma─ç, natomiast mamy du┼╝o bada┼ä dotycz─ůcych diet redukcyjnych, kt├│re mia┼éy prowadzi─ç do utraty masy cia┼éa, diet odchudzaj─ůcych, ┼╝e bardzo szybko powraca si─Ö do starych nawyk├│w. Co gorsza, p├│┼║niej si─Ö nadrabia ten stracony czas i bardzo szybko mamy efekt jojo. Mo┼╝na to odnie┼Ť─ç te┼╝ do naszego przywi─ůzania do mi─Ösa. Jest takie powiedzenie: ÔÇ×Co nagle, to po diableÔÇŁ. Co┼Ť w tym jest. Faktycznie trzeba to lepiej zaplanowa─ç. Poza tym takie podej┼Ťcie zero-jedynkowe nie u┼éatwia nam dokonywania zmian z perspektywy psychologicznej. Podej┼Ťcie, kt├│re ma pewnego rodzaju elastyczno┼Ť─ç, mi─Ödzy innymi na to, ┼╝e mo┼╝e zdarzy─ç si─Ö moment, ┼╝e pomimo tego, ┼╝e tak dobrze mi sz┼éo, to mam ochot─Ö na t─Ö du┼╝─ů porcj─Ö mi─Ösa albo ┼╝e gdzie┼Ť wyjd─Ö, mam ochot─Ö spotka─ç si─Ö ze znajomymi, czy b─Öd─Ö w jakim┼Ť towarzystwie rodzinnym. Nie zawsze jest mo┼╝liwe, ┼╝eby odm├│wi─ç. I za ka┼╝dym razem, je┼╝eli nie mamy tej elastyczno┼Ťci, to mamy takie podej┼Ťcie, ┼╝e znowu zawiedli┼Ťmy, znowu nam si─Ö nie udaje. Pe┼éno wyrzut├│w sumienia, kt├│re b─Öd─ů tylko pogarsza┼éy nasz dobrostan psychiczny, kt├│ry b─Ödzie wyczerpywa┼é nasze zasoby. ┼╗eby dokona─ç zmiany w nawykach ┼╝ywieniowych, trzeba zadba─ç o to, ┼╝eby w danym momencie ┼╝ycia mie─ç do tego zasoby. ┼╗eby to jako┼Ť konkretnie zaplanowa─ç. Czyli np. um├│wi─ç si─Ö ze sob─ů albo swoj─ů rodzin─ů, z kt├│r─ů si─Ö jada wsp├│lnie posi┼éki, np., ┼╝e mi─Öso b─Ödziemy jedli raz w tygodniu, a reszt─Ö dni ten g┼é├│wny element b─Ödziemy zast─Öpowa─ç w jaki┼Ť konkretny spos├│b. ┼╗eby stworzy─ç sobie pewien plan robienia tego, konkretn─ů ilustracj─Ö. Nie zawsze mamy czas na to, ┼╝eby my┼Ťle─ç od nowa, a je┼╝eli budujemy nowy nawyk, to jest to dla naszego m├│zgu taki bodziec, kt├│ry nas troch─Ö m─Öczy. Bo pr├│bujemy stworzy─ç nowe po┼é─ůczenia w m├│zgu, a mamy stare utarte szlaki. Z perspektywy neurobiologicznej faktycznie tak jest, ┼╝e ┼éatwiej jest pod─ů┼╝a─ç starymi szlakami, bo m├│zg nie lubi ca┼éy czas musie─ç decydowa─ç. On i tak ca┼éy czas musi ogarnia─ç to, co si─Ö dzieje wok├│┼é. Chcemy by─ç produktywni w pracy, musi ca┼éy czas odpowiada─ç na swoje otoczenie. Wi─Öc kiedy nawyk, kt├│ry by┼é utrwalony przez kilkana┼Ťcie, kilkadziesi─ůt lat staramy si─Ö odwr├│ci─ç, to nie zawsze jest tak, ┼╝e to jest ┼éatwe i przyjemne, b─Öd─ů momenty kryzysu. Np. mamy trudniejszy dzie┼ä, jeste┼Ťmy bardziej zestresowani w pracy albo nie wyspali┼Ťmy si─Ö i ju┼╝ dla naszego m├│zgu jest to sygna┼é, kt├│ry zmienia jego moce przerobowe. Ju┼╝ nie jeste┼Ťmy w stanie tyle energii po┼Ťwi─Öci─ç na ten nawyk i zdarza si─Ö wpadka. Musimy by─ç ┼Ťwiadomi, ┼╝e w proces zmiany wpisane s─ů nawroty do starych nawyk├│w, ┼╝e to element procesu, ┼╝e on tak zwykle wygl─ůda i ma ile┼Ť faz. A jeszcze jak dodatkowo wiemy, ┼╝e osoby, kt├│rym si─Ö uda┼éo trwale zmieni─ç nawyki, to zwykle by┼éy osoby, kt├│re kilka razy przechodzi┼éy przez fale nawrotu, to ju┼╝ w og├│le czujemy, ┼╝e mo┼╝e to, ┼╝e pojawi┼é si─Ö taki nawr├│t, to jest dobry sygna┼é. To znaczy, ┼╝e jeste┼Ťmy na dobrej drodze i zaraz to pokonamy. Poza tym ten element nawrotu jest takim momentem, ┼╝e je┼Ťli wiemy o nim wcze┼Ťniej, to mo┼╝emy przygotowa─ç si─Ö, co zrobimy, je┼Ťli b─Ödzie ta gorsza sytuacja, jak na ni─ů zareagujemy. To jest tzw. transteoretyczny model zmiany i tam ten element nawrotu jest wpisany w ko┼éo procesu zmian. Aczkolwiek pewnie jest te┼╝ kilka innych sposob├│w. Nie ka┼╝dy musi my┼Ťle─ç teraz o tym, ┼╝e proces zmiany ma tyle i tyle etap├│w, jestem teraz w tym i tym. To bardziej jest przydatne osobom, kt├│re pracuj─ů z lud┼║mi nad zmian─ů nawyk├│w: lekarzom, dietetykom itp. Ale te┼╝ osobom, kt├│re zach─Öcaj─ů innych do zmian.

PG: Jak my┼Ťl─Ö o procesie zmiany, to zadaj─Ö sobie pytanie, czy on powinien mie─ç jaki┼Ť cel? Czy tym celem jest weganizm, wegetarianizm czy fleksitarianizm? Jeszcze jaki┼Ť czas temu sama m├│wi┼éam, ┼╝e przysz┼éo┼Ť─ç jest wega┼äska, ale dzisiaj my┼Ťl─Ö, ┼╝e jednak przysz┼éo┼Ť─ç jest ro┼Ťlinna i lepiej mi z t─ů my┼Ťl─ů. Bior─ůc pod uwag─Ö wszystkie wyzwania, kt├│re mamy, je┼Ťli chodzi o to, czego jemy za ma┼éo, a czego za du┼╝o, to powinni┼Ťmy edukowa─ç polskie spo┼éecze┼ästwo w temacie jedzenia ro┼Ťlinnego, a nie namawia─ç do przechodzenia na weganizm. Powinni┼Ťmy si─Ö zastanowi─ç, jaka dieta jest dobra nie tylko dla nas, ale te┼╝ dla planety. Im wi─Öcej czasu mija, tym bardziej mam poczucie, ┼╝e weganizm nie dla wszystkich jest najlepszy. Mo┼╝e jako idea jest wspania┼éy, ale my┼Ťl─Ö, ┼╝e to jest utopia, ┼╝e to jest po prostu niemo┼╝liwe, ┼╝eby w 2050 roku 10 mld ludzi ┼╝y┼éo wega┼äsko. Powstaje pytanie, jaka dieta jest jednocze┼Ťnie dobra dla nas i jest odpowiedzi─ů na kryzys klimatyczny? Na te wszystkie wyzwania, kt├│re mamy?

AB: Mamy bardzo precyzyjne za┼éo┼╝enia, nazywane modelem diety planetarnej, w j─Özyku angielskim planetary health diet. Mo┼╝na si─Ö te┼╝ spotka─ç ze sformu┼éowaniem ÔÇ×dieta EAT LancetÔÇŁ, kt├│re pochodzi od nazwy komisji, kt├│ra j─ů stworzy┼éa, z┼éo┼╝onej z blisko 40 os├│b reprezentuj─ůcych r├│┼╝ne dziedziny, nie tylko zwi─ůzane z od┼╝ywianiem, ale te┼╝ osoby zajmuj─ůce si─Ö ┼Ťrodowiskiem. Raport, kt├│ry przedstawi┼é za┼éo┼╝enia tej diety, zosta┼é opublikowany w jednym z najbardziej presti┼╝owych pism medycznych, w ÔÇ×LancetÔÇŁ, i m├│wi─Ö o tym nie bez powodu. Chc─Ö podbudowa─ç odpowied┼║ na twoje pytanie, ┼╝eby pokaza─ç, o jakim kalibrze za┼éo┼╝e┼ä m├│wimy. Model diety planetarnej zak┼éada, ┼╝e g┼é├│wnym ┼║r├│d┼éem bia┼éka w diecie cz┼éowieka s─ů nasiona ro┼Ťlin str─ůczkowych i orzechy. ┼╗e po┼éowa talerza to s─ů warzywa i owoce.

PG: A jemy wystarczaj─ůc─ů ilo┼Ť─ç orzech├│w?

AB: Absolutnie nie. W ramach raportu EAT Lancet s─ů takie plansze, na kt├│rych zaznaczone jest, jak ma si─Ö dzisiaj ┼Ťwiat do tych nowych zalece┼ä. I jak popatrzymy na punkt, w kt├│rym powinny by─ç orzechy, to wida─ç tam tylko podpis ÔÇ×orzechyÔÇŁ, natomiast nawet nie jeste┼Ťmy w stanie zauwa┼╝y─ç tego fragmentu, bo jest tak ma┼éy. Jak sobie por├│wnamy zalecenia diety planetarnej i to, ile jemy orzech├│w w Europie, to okazuje si─Ö, ┼╝e oko┼éo 15 razy za ma┼éo. Wi─Öc nie jemy w Polsce ani str─ůczk├│w, ani orzech├│w. I na tym talerzu planetarnym mamy te┼╝ do┼Ť─ç spory obszar dla produkt├│w pe┼énoziarnistych, bardzo niewielkie pole dla cukr├│w ÔÇô cukr├│w dodanych w diecie i pole dla t┼éuszcz├│w ro┼Ťlinnych, bo je┼╝eli dodajemy t┼éuszcz do posi┼ék├│w, to powinien by─ç to t┼éuszcz ro┼Ťlinny. I jest taki malutki fragment, zaznaczony na czerwono, kt├│ry jest takim skraweczkiem na tym talerzu, w kt├│rym wida─ç mi─Öso. I jest te┼╝ taki obszar niebieski i to jest nabia┼é. 

PG: Podkre┼Ťl─Ö ÔÇô skraweczek.

AB: Dok┼éadnie. I jak sobie por├│wnamy taki talerz ÔÇô bo oczywi┼Ťcie jest taka ┼éadna reprezentacja w postaci obrazka, czyli w┼éa┼Ťnie talerza planetarnego ÔÇô do wytycznych z innych kraj├│w, innych talerzy albo tego, co jemy dzisiaj faktycznie, to oka┼╝e si─Ö, ┼╝e mamy problem. Bo trzeba zrobi─ç pewnego rodzaju transformacj─Ö systemu ┼╝ywno┼Ťciowego. I o ile wi─Ökszo┼Ť─ç fragment├│w jest sp├│jna, czyli mamy po┼éow─Ö talerza warzyw i owoc├│w, o czym m├│wimy ju┼╝ od wielu lat w ka┼╝dym kraju, o tyle, je┼╝eli chodzi o ┼║r├│d┼éa bia┼éka, mamy pewne rozbie┼╝no┼Ťci i to by┼é ten element najbardziej kontrowersyjny, je┼Ťli chodzi o model diety. A wracaj─ůc jeszcze do tego, czym jest ten raport, kt├│ry przedstawi┼é te za┼éo┼╝enia, to warto zaznaczy─ç, ┼╝e jest to model diety zbilansowanej pod bardzo wieloma wzgl─Ödami. Aby stworzy─ç tak zwane ramy czy granice planetarne, wykorzystano bardzo du┼╝o r├│┼╝nych modeli matematycznych. Wzi─Öli┼Ťmy pod uwag─Ö wp┼éyw sektora ┼╝ywno┼Ťciowego, produkcji ┼╝ywno┼Ťci i innych proces├│w na emisj─Ö nie tylko gaz├│w cieplarnianych, ale mamy jeszcze dziewi─Ö─ç innych parametr├│w zwi─ůzanych z wp┼éywem produkcji ┼╝ywno┼Ťci na stan ┼Ťrodowiska. Mamy te┼╝ kwesti─Ö utraty bior├│┼╝norodno┼Ťci, kwesti─Ö obrotu azotem i fosforem, kwesti─Ö wykorzystania wody i par─Ö innych parametr├│w i w tych ramach ta dieta mia┼éa si─Ö mie┼Ťci─ç. A opr├│cz tego mia┼éa to by─ç dieta, kt├│ra b─Ödzie prowadzi┼éa do korzy┼Ťci zdrowotnych. Czyli nie b─Ödziemy kosztem planety nadwyr─Ö┼╝a─ç naszego zdrowia, zalecaj─ůc diet─Ö, kt├│ra b─Ödzie dla nas szkodliwa. Ale w tym wszystkim jest jeszcze jeden element. Za┼éo┼╝enie, ┼╝e ju┼╝ niebawem, bo oko┼éo 2050 r., b─Ödziemy mieli na ziemi oko┼éo 10 mld ludzi, o czym wspomnia┼éa┼Ť na wst─Öpie. W zwi─ůzku z tym ta dieta musi te┼╝ zak┼éada─ç to, ┼╝e b─Ödziemy musieli wyprodukowa─ç odpowiedni─ů ilo┼Ť─ç takiej ┼╝ywno┼Ťci, kt├│ra wszystkich wy┼╝ywi. Wi─Öc tych obwarowa┼ä by┼éo bardzo du┼╝o, ale uda┼éo si─Ö stworzy─ç taki model ┼╝ywienia. I co wi─Öcej, my┼Ťl─Ö, ┼╝e warto od razu zwr├│ci─ç uwag─Ö, bo o to s─ů cz─Östo pytania, czy w takim razie oznacza to, ┼╝e dieta planetarna, kt├│ra ratuje planet─Ö, jest lepsza czy gorsza od obecnych wytycznych ┼╝ywieniowych. Kilka miesi─Öcy po publikacji raportu opublikowano kilka zwi─ůzanych z nim artyku┼é├│w, r├│wnie┼╝ w wiod─ůcych czasopismach medycznych, m.in. taki, kt├│ry analizowa┼é wytyczne ┼╝ywieniowe z 85 kraj├│w, w tym z Polski, i por├│wnywa┼é to do zalece┼ä ┼Üwiatowej Organizacji Zdrowia i do raportu EAT Lancet. I okaza┼éo si─Ö, ┼╝e nie tylko mamy oczywi┼Ťcie znaczn─ů redukcj─Ö w emisji gaz├│w cieplarnianych, ale r├│wnie┼╝ pod k─ůtem zdrowotnym dieta planetarna wypada┼éa lepiej. Mog┼éa prowadzi─ç do ok. 30% wi─Ökszej redukcji w przedwczesnych zgonach ni┼╝ taka standardowa dieta w naszych zaleceniach. Czyli mo┼╝emy z niej czerpa─ç jeszcze wi─Öcej korzy┼Ťci. Od tego czasu m├│wi si─Ö czasem, ┼╝e dieta planetarna to tzw. winÔÇôwin diet. Dieta podw├│jnej wygranej, czyli te korzy┼Ťci s─ů dla obu stron. Cz─Östo rozmawiam o diecie planetarnej, prowadz─Ö na jej temat wyk┼éady, m.in. dla lekarzy. I nachodzi mnie czasem taka refleksja. Czeka nas ogromna transformacja systemu ┼╝ywno┼Ťciowego i je┼╝eli ma si─Ö to wszystko wydarzy─ç ÔÇô a powinno si─Ö wydarzy─ç ÔÇô to i tak nie jeste┼Ťmy w najgorszej z mo┼╝liwych pozycji. Gorzej by by┼éo, gdyby okaza┼éo si─Ö np. ┼╝e teraz mamy kryzys zdrowia, a wspomnia┼éa┼Ť o tym, ┼╝e mamy ogromny problem z chorobami dietozale┼╝nymi i ┼╝e w zwi─ůzku z tym teraz, ┼╝eby odwr├│ci─ç pandemi─Ö chor├│b dietozale┼╝nych, musimy stworzy─ç taki model ┼╝ywienia, kt├│ry nas uratuje. I oka┼╝e si─Ö, ┼╝e b─Ödziemy pog┼é─Öbia─ç dzi─Öki temu katastrof─Ö klimatyczn─ů. Albo odwrotnie. Co by by┼éo, gdyby okaza┼éo si─Ö, ┼╝e jest ju┼╝ tragicznie i nagle wszyscy decyduj─ů si─Ö, ┼╝e trzeba wreszcie zacz─ů─ç dzia┼éa─ç na rzecz planety ÔÇô fajnie by by┼éo, gdyby faktycznie taka mobilizacja nast─ůpi┼éa. I co by by┼éo, gdyby taka mobilizacja oznacza┼éa, ┼╝e teraz ludzie b─Öd─ů cierpie─ç na tym, b─Öd─ů pog┼é─Öbia┼éy si─Ö choroby dietozale┼╝ne, bo ten model ┼╝ywienia nam nie sprzyja? A jest zupe┼énie odwrotnie. I to jest dow├│d na t─Ö jedno┼Ť─ç. Jedno┼Ť─ç funkcjonowania cz┼éowieka i planety. Dow├│d jedno┼Ťci tego ekosystemu. Bo mam wra┼╝enie, ┼╝e gatunek ludzki troch─Ö pr├│buje si─Ö z ziemskiego ekosystemu wy┼éama─ç i wydaje mu si─Ö, ┼╝e mo┼╝e narzuci─ç w┼éasny porz─ůdek. No a tak nie jest.

PG: Zastanawiam si─Ö, czy to jest dieta trudna, czy ┼éatwa do wprowadzenia. Na pewno jest to co┼Ť, co wymaga ogromnych zmian systemowych. Bo jak czytam, ┼╝e Greenpeace ujawni┼é, ┼╝e bud┼╝et, kt├│ry mieli┼Ťmy z Komisji Europejskiej na promocj─Ö ┼╝ywno┼Ťci, wydali┼Ťmy w Polsce tylko w mniej ni┼╝ 30% na warzywa i owoce, a bardzo du┼╝─ů cz─Ö┼Ť─ç na promocj─Ö mi─Ösa i produkt├│w odzwierz─Öcych, to my┼Ťl─Ö, ┼╝e mamy jeszcze bardzo du┼╝o do zrobienia. I tak jak ja, Paulina G├│rska, mog─Ö sobie spr├│bowa─ç t─Ö diet─Ö wprowadza─ç w swoj─ů i swojej rodziny codzienno┼Ť─ç, namawia─ç do niej swoich bliskich, ale jako spo┼éecze┼ästwo potrzebujemy poza tym zmian systemowych i og├│lnej, szerokiej edukacji. Przecie┼╝ dzisiaj cz─Östo ÔÇô to nie jest zarzut wobec lekarzy, wiem, ┼╝e tak mo┼╝e to zabrzmie─ç ÔÇô idziemy z jak─ů┼Ť chorob─ů do lekarza, na przyk┼éad mamy insulinooporno┼Ť─ç i niekoniecznie dostaniemy informacj─Ö o tym, co my powinni┼Ťmy je┼Ť─ç i jak powinni┼Ťmy zmieni─ç swoj─ů diet─Ö, ┼╝eby sobie lepiej radzi─ç z t─ů chorob─ů. Tylko po prostu dostaniemy tabletki. 

AB; Oczywi┼Ťcie, ┼╝e tak. Znowu jest tutaj du┼╝o rzeczy, kt├│re chcia┼éabym uchwyci─ç.

PG: Wiem, przepraszam, du┼╝o w─ůtk├│w, ale po prostu ja mam mn├│stwo my┼Ťli w g┼éowie w tej dziedzinie.

AB: Ja te┼╝. I czuj─Ö takie ogromne przyt┼éoczenie t─ů wiedz─ů. Bo jestem sobie ja, Alicja Baska, i my┼Ťl─Ö o tym, ┼╝e mamy doskona┼éy raport i staramy si─Ö o nim powiedzie─ç mo┼╝liwie du┼╝ej liczbie os├│b, w tym nie tylko jednostkom. Wyk┼éady, kt├│re prowadz─Ö na przyk┼éad dla lekarzy w trakcie specjalizacji w Centrum Medycznego Kszta┼écenia Podyplomowego, dotycz─ů przede wszystkim zmiany w sposobie ┼╝ywienia, wi─Öc to oddzia┼éuje na t─Ö jednostk─Ö plus na pacjent├│w tych lekarzy. Ale wci─ů┼╝ czuj─Ö, ┼╝e to jest tylko kropla w morzu potrzeb. A potrzeba zmian systemowych jest znacznie wi─Öksza.

PG: Powinna┼Ť zosta─ç ministr─ů zdrowia i wtedy b─Ödzie szansa na zmian─Ö. 

AB: Ja kiedy┼Ť przez d┼éugi czas my┼Ťla┼éam, troch─Ö naiwnie pewnie, ┼╝e to nie jest tak, ┼╝e te odpowiednie zmiany nie s─ů podejmowane dlatego, ┼╝e kto┼Ť ma z┼é─ů wol─Ö, tylko ┼╝e po prostu nie wie i ┼╝e jak on si─Ö dowie, to wszystko si─Ö zmieni. A teraz coraz cz─Ö┼Ťciej my┼Ťl─Ö sobie o tym, jak bardzo tu jest du┼╝o naczy┼ä po┼é─ůczonych, jak du┼╝o jest interesu i lobby w tym wszystkim. Na przyk┼éad lobby firm mleczarskich i lobby firm produkuj─ůcych mi─Öso niejednokrotnie ju┼╝ wp┼éywa┼éo na powstawanie wytycznych ┼╝ywieniowych w Stanach Zjednoczonych. Pewnie w innych krajach te┼╝, ale akurat w Stanach Zjednoczonych zosta┼éo to ujawnione i mo┼╝na o tym powiedzie─ç, nie boj─ůc si─Ö, ┼╝e kto┼Ť pozwie za to do s─ůdu. Tak samo lobby firm producent├│w ┼╝ywno┼Ťci, koncern├│w spo┼╝ywczych produkuj─ůcych s┼éodkie napoje albo ┼╝ywno┼Ť─ç wysoko przetworzon─ů. I z jednej strony to jest taka bardzo smutna i gorzka refleksja, natomiast z drugiej strony te┼╝ dlatego tak bardzo spodoba┼éo mi si─Ö to, co si─Ö dzia┼éo wok├│┼é raportu EAT Lancet, gdy on zosta┼é wydany i w og├│le ca┼éy proces, kt├│ry doprowadzi┼é do tego, ┼╝e on zosta┼é opublikowany i przygotowany. Bo to s─ů dzia┼éania fundacji powsta┼éej w Szwecji, kt├│ra nazywa si─Ö EAT i kt├│ra poza tym, ┼╝e zebra┼éa tych naukowc├│w oraz wspar┼éa finansowo prace nad raportem EAT Lancet, to jeszcze dodatkowo oni na bie┼╝─ůco pracuj─ů z r├│┼╝nymi instytucjami, z r├│┼╝nymi rz─ůdami, z koncernami spo┼╝ywczymi nad tym, aby wdra┼╝a─ç, przynajmniej na tyle, na ile si─Ö da, za┼éo┼╝enia diety planetarnej i zmienia─ç spos├│b naszego funkcjonowania. 

PG: Ca┼éy system. Biznes te┼╝. 

AB: Tak, biznes te┼╝. Zajmuj─Ö si─Ö na co dzie┼ä zdrowiem publicznym, wi─Öc wiem, jak elementy systemowych zmian promuj─ůcych czy u┼éatwiaj─ůcych zmiany nawyk├│w s─ů wa┼╝ne. Bo tak samo mogliby┼Ťmy powiedzie─ç o wszystkich chorobach zale┼╝nych od stylu ┼╝ycia, np. cukrzycy typu II czy chorobie uk┼éadu kr─ů┼╝enia, ┼╝e one s─ů zale┼╝ne od naszych codziennych wybor├│w i to jest odpowiedzialno┼Ť─ç jednostki, czy ona dokona wyboru w┼éa┼Ťciwego, czy nie. I jeszcze jako studentka medycyny uwa┼╝a┼éam, ┼╝e to jest wyb├│r tych os├│b. Chc─ů zachorowa─ç, to niech choruj─ů. Natomiast im d┼éu┼╝ej o tym my┼Ťl─Ö i im g┼é─Öbiej w zdrowiu publicznym siedz─Ö, tym bardziej rozumiem, jak trudno rozr├│┼╝ni─ç, gdzie zaczyna si─Ö nasza decyzja, a gdzie ta decyzja jest pochodn─ů edukacji, statusu socjoekonomicznego, marketingu producent├│w ┼╝ywno┼Ťci. Pochodn─ů te┼╝ tego, w jaki spos├│b dzisiaj funkcjonuje ┼Ťwiat, je┼╝eli chodzi o prac─Ö. Ile godzin musz─Ö sp─Ödzi─ç w pracy, ile pracuj─Ö, ┼╝eby m├│c spokojnie ┼╝y─ç, ile czasu zajmuje mi przygotowanie posi┼ék├│w. To tak┼╝e kwestie tradycji, norm kulturowych, kwestii upodoba┼ä dzieci, je┼╝eli trzeba gotowa─ç te┼╝ dla dzieci i tego, ┼╝e nie tylko ja kszta┼étuj─Ö ich smaki, ale te┼╝ sto┼é├│wka w szkole, babcia i jeszcze kto┼Ť. Tutaj jest mn├│stwo r├│┼╝nych czynnik├│w i bardzo trudno jest wyj─ů─ç t─Ö osob─Ö i powiedzie─ç: ÔÇ×Powinna┼Ť dzisiaj zaj─ů─ç si─Ö tak─ů zmian─ů i to jest twoja decyzja, czy to zrobisz, czy nieÔÇŁ. Bo to nie jest prawda. I nie mamy dzisiaj ┼Ťrodowiska sprzyjaj─ůcego podejmowaniu dobrych, prozdrowotnych czy pro┼Ťrodowiskowych decyzji. Wi─Öc takie zrzucanie odpowiedzialno┼Ťci tylko na konsument├│w i m├│wienie: ÔÇ×Tutaj mamy model diety planetarnej, ca┼éy ┼Ťwiat ma si─Ö dzisiaj zacz─ů─ç ┼╝ywi─ç w ten spos├│b, wtedy unikniemy katastrofy klimatycznej. No chyba wam zale┼╝y, ┼╝eby jej unikn─ů─ç? Tutaj r─Öce wycieramy. Przygotowali┼Ťmy, wdra┼╝ajcieÔÇŁ, to zrzucanie odpowiedzialno┼Ťci na konsument├│w. To nigdy si─Ö nie zdarzy i nie t─Ödy droga. Aczkolwiek ┼╝eby zupe┼énie nie deprecjonowa─ç, konsumenci, pacjenci, generalnie spo┼éecze┼ästwo ma du┼╝o do powiedzenia i te zmiany jednostkowe te┼╝ s─ů bardzo wa┼╝ne. Oczywi┼Ťcie pod k─ůtem zdrowotnym zmiany jednostkowe w og├│le s─ů bardzo wa┼╝ne, bo bez nich trudno m├│wi─ç o odzyskaniu w┼éasnego zdrowia, natomiast mam na my┼Ťli g┼éos konsument├│w. A przy okazji m├│wienia o sile konsument├│w, sp├│jrzmy na to, co wydarzy┼éo si─Ö z rynkiem produkt├│w ro┼Ťlinnych w Polsce w ci─ůgu ostatnich kilku lat.

PG: Wielki boom. Ale te┼╝ globalnie. W Stanach ogromna liczba start-up├│w, kt├│re robi─ů r├│┼╝ne fajne ro┼Ťlinne rzeczy, ale te┼╝ du┼╝ych firm i du┼╝ych marek, kt├│re postanowi┼éy wej┼Ť─ç na ten rynek ze swoimi produktami. Nie zawsze s─ů to pewnie produkty zdrowe, bo cz─Ö┼Ť─ç z nich jest mocno przetworzona i na to te┼╝ trzeba uwa┼╝a─ç i zachowa─ç umiar. Ale z drugiej strony w┼Ťr├│d takich nawet gotowych produkt├│w s─ů te z lepszym i gorszym sk┼éadem. Znowu wracamy do tego, ┼╝e trzeba umie─ç czyta─ç etykiety. Ale te┼╝ uwa┼╝am, ┼╝e konsumenci wp┼éywaj─ů bardzo mocno na ┼Ťwiat oraz na biznes i ten boom na produkty ro┼Ťlinne jest tego ┼Ťwietnym dowodem. 

AB: Tak naprawd─Ö podejmujemy te┼╝ decyzj─Ö, g┼éosuj─ůc i wybieraj─ůc ludzi, kt├│rzy nas p├│┼║niej jako┼Ť reprezentuj─ů. I jeszcze kilka lat temu w zasadzie pr├│┼╝no by┼éo szuka─ç jakiej┼Ť wzmianki na temat polityki klimatycznej. Teraz ju┼╝ bez tego si─Ö nie da, bo jeste┼Ťmy do tego zobowi─ůzani. Natomiast my┼Ťl─Ö, ┼╝e r├│wnie┼╝ w tych g┼éosach politycznych pojawia si─Ö coraz wi─Öcej przeb┼éysk├│w tego, ┼╝e tym tematem trzeba si─Ö zaj─ů─ç. I pewnie je┼Ťli nam na tym zale┼╝y, a powinno nam na tym zale┼╝e─ç, to te┼╝ powinni┼Ťmy dba─ç o to, ┼╝eby ci ludzie, kt├│rych wybieramy, faktycznie o to dbali. Nie wchodz─ůc zbyt du┼╝o w polityk─Ö, my┼Ťl─Ö, ┼╝e trudno powiedzie─ç, ┼╝e teraz jest tak, jak by─ç powinno. My┼Ťl─Ö, ┼╝e jest du┼╝o do zrobienia w kontek┼Ťcie obecnej sytuacji politycznej pod k─ůtem zmian ┼╝ywieniowych. Pami─Ötam, jak rok lub dwa lata temu pracowa┼éam nad rozdzia┼éem do takiej monografii i tam w┼éa┼Ťnie pisa┼éam o diecie planetarnej. To by┼éa publikacja naukowa, ale pisana w takim lu┼║niejszym stylu. I akurat, gdy odda┼éam ten rozdzia┼é do korekty, otworzy┼éam Twittera, a tam ├│wczesny minister rolnictwa pisze o tym, ┼╝e nie ma mo┼╝liwo┼Ťci, ┼╝eby dieta dobra dla cz┼éowieka by┼éa diet─ů bez mi─Ösa. Ludzie musz─ů je┼Ť─ç mi─Öso. I tak sobie my┼Ťl─Ö: ÔÇ×No, nie. Jak to mo┼╝liwe? ┼╗e na takim poziomie takie deklaracje s┼éyszymyÔÇŁ. Jeszcze oczywi┼Ťcie z ty┼éu g┼éowy mam my┼Ťl o tym lobby r├│┼╝nych producent├│w ┼╝ywno┼Ťci i ┼╝e jednak mu si─Ö dajemy. Zrobi┼éo mi si─Ö bardzo przykro. Ale stwierdzi┼éam, ┼╝e tego tak nie puszcz─Ö, wi─Öc zrobi┼éam korekt─Ö i da┼éam screena z tego tweeta do ksi─ů┼╝ki. Pewnie wszyscy ju┼╝ zapomnieli o tym, ┼╝e taki tweet gdzie┼Ť tam si─Ö pojawi┼é i znikn─ů┼é w tej wielkiej przestrzeni Internetu, ale mnie to dotkliwie ubod┼éo, bo jednak bardzo mocno podwa┼╝a to te┼╝ nasz─ů prac─Ö. Twoj─ů i moj─ů prac─Ö edukacyjn─ů i wszystkie inne dzia┼éania. No bo z jednej strony fajnie, ┼╝e my to robimy, ale ca┼éy czas dostajemy gdzie┼Ť tam po ┼éapach i widzimy, ┼╝e te nasze dzia┼éania s─ů na nic, je┼╝eli pojawiaj─ů si─Ö takie deklaracje, a za takimi deklaracjami id─ů te┼╝ konkretne dzia┼éania. 

PG: To prawda, zgadzam si─Ö z tym. M├│wi┼éa┼Ť jeszcze, jak trudno jest je┼Ť─ç zdrowo. ┼╗e to jest szereg r├│┼╝nych czynnik├│w, kt├│re maj─ů wp┼éyw na to, czy potrafimy ugotowa─ç zr├│wnowa┼╝ony posi┼éek, czy potrafimy dobrze wybra─ç w sklepie. Swego czasu dzi─Öki tobie w┼éa┼Ťnie natrafi┼éam na raport FAO, z kt├│rego wynika┼éo, ┼╝e zdrowa ┼╝ywno┼Ť─ç jest nieosi─ůgalna finansowo dla nawet 3 mld ludzi na ┼Ťwiecie. Na pewno w Polsce te┼╝ dotyczy to bardzo du┼╝ej grupy, bo przecie┼╝ mamy ub├│stwo w Polsce, wielu os├│b nie sta─ç na ┼╝ywno┼Ť─ç. My┼Ťl─Ö, ┼╝e to te┼╝ jest wa┼╝ny w─ůtek w tym wszystkim. M├│wimy: kup sobie warzywa, owoce i zr├│b z tego jedzenie, ale wielu ludzi na ┼Ťwiecie na to po prostu nie sta─ç.

AB: My┼Ťl─ůc o naszej dzisiejszej rozmowie, postanowi┼éam jeszcze raz sprawdzi─ç to, co w mi─Ödzyczasie o raporcie EAT Lancet si─Ö pojawi┼éo. I kilka nowych artyku┼é├│w, co zreszt─ů te┼╝ by┼éo jednym z temat├│w krytyki EAT Lancet, porusza┼éo t─Ö kwesti─Ö, ┼╝e oni proponuj─ů model ┼╝ywienia dla 10 mld ludzi, a on jest nieosi─ůgalny dla kilku miliard├│w z powodu ub├│stwa. Wi─Öc przeprowadzono kalkulacje, ile kosztuje ┼Ťrednio w r├│┼╝nych krajach taki talerz planetarny i faktycznie okaza┼éo si─Ö, ┼╝e dla 2 mld ludzi, tam 1,8 mld, oszacowano, faktycznie jest to model, kt├│ry przekracza jaki┼Ť istotny procent ich domowego bud┼╝etu, a nawet ca┼éy bud┼╝et. Tylko pami─Ötajmy te┼╝ o tym, ┼╝e m├│wi─ůc o transformacji systemu ┼╝ywno┼Ťciowego, koncentrujemy si─Ö na tych grupach os├│b, kt├│re najbardziej przyczyniaj─ů si─Ö do antyzdrowotnych i antyklimatycznych zachowa┼ä. W emisji gaz├│w cieplarnianych og├│┼éem ok. 30% to jest sektor ┼╝ywno┼Ťciowy, z czego 80% to produkcja zwierz─Öca. I oczywi┼Ťcie kraje np. G20 maj─ů sw├│j najwi─Ökszy udzia┼é emisji, wi─Öc tak naprawd─Ö zmian powinni┼Ťmy oczekiwa─ç najbardziej od tych rozwini─Ötych kraj├│w. Oczywi┼Ťcie te najbardziej rozwini─Öte kraje s─ů bardzo mocno rozwarstwione, tam te┼╝ b─Öd─ů osoby, kt├│re nie mog─ů sobie pozwoli─ç na jak─ů┼Ť realizacj─Ö. Ale z drugiej strony, jak pomy┼Ťlimy o tym, ┼╝e nasiona ro┼Ťlin str─ůczkowych s─ů ta┼äszym ┼║r├│d┼éem bia┼éka dzisiaj ni┼╝ mi─Öso, no to mo┼╝e to jest mo┼╝liwo┼Ť─ç dla cz─Ö┼Ťci tych os├│b, aby odpowiednio si─Ö od┼╝ywia─ç. Tylko za tym idzie ca┼éy element edukacji, w tym stricte kulinarnej, bo ludzie musz─ů wiedzie─ç, jak gotowa─ç te str─ůczki, ┼╝eby to by┼éo mo┼╝liwe. Natomiast, co te┼╝ podkre┼Ťlano w r├│┼╝nych opracowaniach towarzysz─ůcych raportowi, to te┼╝ to, ┼╝e dieta planetarna, jako ten model, jest bardzo elastyczna. Mamy tam do┼Ť─ç spore wide┼éki pomi─Ödzy poszczeg├│lnymi produktami. Jest napisane np. ┼╝e ok. 14 g mi─Ösa czerwonego dziennie mo┼╝emy zje┼Ť─ç, czyli nieca┼ée 100 g w ci─ůgu tygodnia, ale ┼╝e s─ů osoby, kt├│re mog─ů nie je┼Ť─ç wcale. W sensie, ┼╝e maj─ů wystarczaj─ůc─ů ┼Ťwiadomo┼Ť─ç, wystarczaj─ůco gruby portfel i wystarczaj─ůco du┼╝o czasu. I aby m├│wi─ç o r├│wno┼Ťci wzgl─Ödem planety, wzgl─Ödem diety planetarnej i wzgl─Ödem spo┼éecze┼ästwa, powinny by─ç osoby, kt├│re b─Öd─ů bardziej tego modelu diety planetarnej przestrzega┼éy po to, ┼╝eby inne mog┼éy mniej. Tylko ┼╝e nie mamy w─ůtpliwo┼Ťci co do tego, ┼╝e kwestia nier├│wno┼Ťci w dost─Öpie do ┼╝ywno┼Ťci, do systemu ochrony zdrowia to jest bardzo du┼╝y problem i ┼╝e du┼╝o trudniej jest prowadzi─ç zdrowy styl ┼╝ycia, je┼╝eli jeste┼Ťmy t─ů mniej uprzywilejowan─ů grup─ů. Mo┼╝e nas nie by─ç sta─ç na zdrow─ů ┼╝ywno┼Ť─ç. Ceny ┼╝ywno┼Ťci wysoko przetworzonej i dane dotycz─ůce spo┼╝ycia takiej ┼╝ywno┼Ťci w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii jasno pokazuj─ů, ┼╝e si─Ögaj─ů po ni─ů jednak osoby z ni┼╝szym statusem socjoekonomicznym. Jest to powi─ůzane nie tylko z poziomem edukacji, ┼Ťwiadomo┼Ťci, ┼╝e to nie jest najlepszy wyb├│r dla zdrowia, ale te┼╝ po prostu z tym, ┼╝e to jest jedyna ┼╝ywno┼Ť─ç, na kt├│r─ů ich sta─ç, bo nie maj─ů czasu gotowa─ç, bo pracuj─ů po 12 godzin dziennie albo na dwa etaty, wi─Öc to jest dla nich jedyna opcja.

PG: To jest tak, ┼╝e jeste┼Ťmy w takim miejscu, z kt├│rego nie mo┼╝emy si─Ö wyrwa─ç, tak to sobie wyobra┼╝am.

AB: I dla tych os├│b tak naprawd─Ö te zmiany systemowe b─Öd─ů znaczy┼éy zapewne najwi─Öcej. Bo dla os├│b, kt├│re dzisiaj s─ů w stanie pozwoli─ç sobie na taki tradycyjny spos├│b polskiego ┼╝ywienia, dla takiej przeci─Ötnej rodziny, model diety planetarnej wcale nie b─Ödzie du┼╝o dro┼╝szy od tego, co dzisiaj wybieraj─ů. To jest czasem kwestia przeformatowania pewnych rzeczy na talerzu. Tylko do tego potrzeba te┼╝ odpowiedniej wiedzy i pewnie tutaj te dzia┼éania edukacyjne pokazuj─ůce, w jaki spos├│b zdrowo i tanio gotowa─ç, by┼éyby bardzo wskazane i potrzebne. A takich dzia┼éa┼ä bardzo brakuje. Ale niestety cz─Östo brakuje te┼╝ ch─Öci. Nie zawsze jest tak, ┼╝e t─ů blokad─ů s─ů tylko kwestie finansowe. Czasem blokad─ů jest to, ┼╝e tak jest mi teraz wygodnie, ┼╝e nie lubi─Ö zmian, ┼╝e dlaczego ja mam nie je┼Ť─ç mi─Ösa, jak ca┼éy ┼Ťwiat je mi─Öso. I tutaj my┼Ťl─Ö, ┼╝e jeszcze bardzo d┼éugi czas b─Ödzie pokutowa┼é brak edukacji klimatycznej w szko┼éach i takiej og├│lnospo┼éecznej. I tego, jak wiele wci─ů┼╝ mamy przek┼éama┼ä w tym zakresie. Je┼╝eli nasi politycy, albo np. Trump swego czasu, zaprzeczaj─ů temu, ┼╝e zmiana klimatu istnieje i jest antropogeniczna, no to w jaki spos├│b my mamy zacz─ů─ç si─Ö tym przejmowa─ç? Skoro non stop dostajemy sprzeczne informacje, to komu mamy ufa─ç? Ja te┼╝ si─Ö nie dziwi─Ö, ┼╝e dzisiaj tak trudno jest znale┼║─ç rzeteln─ů informacj─Ö, bo naprawd─Ö jeste┼Ťmy zalewani jak─ů┼Ť niesamowit─ů ilo┼Ťci─ů fake news├│w i gdybym nie by┼éa naukowcem i nie orientowa┼éa si─Ö w tym ┼Ťwiecie, to te┼╝ pewnie bym si─Ö niejednokrotnie myli┼éa. 

PG: Tak, to jest ci─ůgle to pytanie i ten problem polegania na swoich opiniach, a nie na nauce. I w zasadzie na jakikolwiek temat rozmawiamy, to wci─ů┼╝ wracamy do tego ┼║r├│d┼éa i tego chyba najwa┼╝niejszego punktu. Te┼╝ mam poczucie, ┼╝e odpowiedzi─ů na wiele problem├│w jest edukacja i te┼╝ widz─Ö to, ┼╝e jaka┼Ť grupa os├│b stoi w tym przedsionku zmiany, w sensie ma zasoby, ┼╝eby co┼Ť zmieni─ç, ale wystarczy┼éoby troch─Ö edukacji i ju┼╝ s─ů w stanie zrobi─ç ten magiczny krok do przodu, ┼╝eby zmieni─ç sw├│j styl ┼╝ycia, swoj─ů diet─Ö. Bardzo ci dzi─Ökuj─Ö za rozmow─Ö i nie wiem, czy to s─ů twoje aspiracje, ale bardzo chcia┼éabym widzie─ç tak─ů osob─Ö jak ty na stanowisku ministry zdrowia.

AB: Nie ┼╝ycz mi tego.

PG: Dzi─Ökuj─Ö ci za to, ┼╝e bezustannie edukujesz. My┼Ťl─Ö, ┼╝e to jest wspania┼ée i bardzo tego potrzebujemy.

Data dodania: 18 lutego 2022
Ta strona u┼╝ywa cookies.

Dowiedz si─Ö wi─Öcej o celu ich u┼╝ywania i zmianie ustawie┼ä w przegl─ůdarce.┬áWi─Öcej informacji.