#68 | Czy rozumiemy problemy górników? Czym jest sprawiedliwa transformacja energetyczna?

Na to ważne pytanie odpowiada Patryk Białas, aktywista, samorządowiec, jeden z założycieli Śląskiego Ruchu Klimatycznego, który – jak sam mówi – transformacji energetycznej doświadcza od dziecka (pochodzi z rodziny górniczej, a jego dziadek był sztygarem na kopalni).

Z odcinka dowiesz się: 

• czym jest wyrażenie “sprawiedliwa transformacja” i ile będzie kosztować?
• co powstrzymuje górników przed odejściem z kopalni? 
• dlaczego w Polsce zaczęliśmy transformację „od niewłaściwej strony”?

Więcej :

Instagram: http://bit.ly/3Vene60  
YouTube: http://bit.ly/3iddUR7  
TikTok: http://bit.ly/3gDdaob  

Realizacja: 

Justyna Czyszczoń – redakcja
Mysław – audio

P & C Paulina Górska | Varsovia Lab.

Transkrypcja:

Paulina Górska: Cześć, tu Paulina Górska i podcast Lepszy Klimat. Jak co tydzień, zachęcam Was do zostawienia komentarza albo oceny mojego podcastu na Spotify, Apple Podcast czy też Google Podcast. Pozwala mi to docierać z podcastem do szerszej grupy odbiorców. Dzisiaj moim gościem jest Patryk Białas. Cześć!

Patryk Białas: Cześć.

PG: Patryk jest dyrektorem Centrum Innowacji i Kompetencji w Parku Naukowo-Technologicznym Euro-Centrum w Katowicach. Jest aktywistą. Poznaliśmy się dwa czy trzy lata temu, prezesem Stowarzyszenia BoMiasto. Jest też wiceprezesem Kongresu Ruchów Miejskich, jednym z założycieli śląskiego ruchu klimatycznego. Robisz mnóstwo rzeczy. Nie wiem, kiedy na to znajdujesz czas. Działa jako samorządowiec, radny Katowic, wiceprzewodniczący Komisji Infrastruktury i Środowiska, członek Komisji Klimatu, Komisji Górniczej, członek Zespołu ds. Edukacji Klimatycznej w Katowicach. Przez te wszystkie Twoje role przewija się klimat.

PB: Tak, ale też nie od początku mojej społecznej działalności. Transformacją energetyczną zajmuję się już, żeby nie skłamać, 12 lat zawodowo w Parku Naukowo-Technologicznym Euro-Centrum. A tak się złożyło, że w 2015 roku postanowiłem zrobić coś dla wspólnego dobra i zająłem się aktywizm. Na początku był to aktywizm, była to działanie na rzecz ochrony powietrza, a w 2018 roku zająłem się klimatem. Od końca 2018 roku bardziej sprawiedliwą transformacją.

PG: Właśnie ta sprawiedliwa transformacja energetyczna będzie naszym dzisiejszym głównym tematem rozmowy. A ja tylko chciałam jeszcze powiedzieć, że Patryk wytoczył sprawę. To są dwa miasta, tak?

PB: Szczyrk i Zakopane.

PG: I jeśli możesz powiedzieć coś więcej na jakim etapie są te sprawy i o co chodzi? Chodzi o pobierania opłaty klimatycznej, tak?

PB: Tak. Jeśli chodzi o Szczyrk, to jest już zakończona. Zaskarżyłem w przypadku Szczyrku moim zdaniem nielegalne i nieetyczne pobieranie opłaty klimatycznej za szczególne warunki środowiskowe. Uważam, że jest to nieuczciwe i nielegalne, bo w Szczyrku bardzo dokucza turystom smog. Zresztą sam tego doświadczyłem podczas tego pobytu. Poszedłem w tej sprawie do sądu. Na początku próbowałem rozmawiać z burmistrzem i z władzami Szczyrku, ale były odporne na moje argumenty. No i sprawa zakończyła się w sądzie. Sąd podzielił moje argumenty. Trochę przykro, że aktywiści dzisiaj przed sądem muszą dochodzić prawa do czystego powietrza.

A w przypadku Zakopanego, zanim pojechałem do Zakopanego, zapytałem burmistrza o to, czy muszę taką opłatę wnieść. Bo pamiętam, że jest wyrok już w tej sprawie prawomocny i burmistrz potwierdził, że muszę wnieść tę opłatę. To mnie się nie spodobało. Sprawę założyłem w sądzie i w pierwszej instancji sąd podzielił moje argumenty. Przyznam szczerze, że nie wiem, jaka jest dalsza kolej tej sprawy – zobaczymy.

PG: Wyszedł raport fundacji ClientEarth, który dotyczy pobierania opłaty klimatycznej, która nie powinna być pobierana ze względu na niską jakość powietrza. Ale wracając do tej sprawiedliwej transformacji. My dzisiaj – takie mam poczucie – wszyscy wiemy, że musimy przejść transformację energetyczną, ale ja bym chciała, żebyśmy porozmawiali o tym słowie „sprawiedliwa transformacja”. Bo myślę, że to jest bardzo istotne i teraz coraz częściej się pojawia też w narracji i w mediach i ze strony aktywistów, że jest to ważne. Więc jakbyś mógł opowiedzieć, czym jest ta sprawiedliwa transformacja? Na czym ona polega? O co chodzi? Dlaczego sprawiedliwa? Dlaczego potrzebujemy sprawiedliwej transformacji?

PB: Ja zacznę od tego, że transformacja energetyczna w Polsce dzieje się od 30 lat, jak ja pamiętam. Mieszkam w Katowicach, jestem Ślązakiem i pamiętam krajobraz Katowic sprzed tych 30 lat. Mam trochę więcej niż 30 lat i pamiętam jeszcze kilka kopalni działających w Katowicach. Dzisiaj mamy jedną kopalnię działającą. Pamiętam hutę w centrum miasta. Dzisiaj tej huty już nie ma. Po tej hucie nie pozostało prawie nic, tylko kilka zakładów produkcyjnych. Wysokiej klasy stal. Bardzo zresztą dbają o środowisko, bo miałem okazję odwiedzić te zakłady produkcyjne. Zresztą dalej to jest miejsce pracy dla kilkuset osób w centrum miasta – to mnie akurat cieszy. Więc ja też w mojej rodzinie doświadczyłem tego, czym jest transformacja energetyczna, bo mój dziadek świętej pamięci pracował na kopalni. Był sztygarem. Mój tata też pracował przez chwilę, taką dłuższą, przez kilka lat na kopalni, ale na powierzchni, bo sprzedawał węgiel. Natomiast taka osobista historia, że kiedy rozpocząłem moją działalność na rzecz ochrony powietrza – to też przypomnę, jest transformacja energetyczna, tylko w ciepłownictwie – to pierwszą osobą, która mnie tak mocno mobilizowała i trzymała za mnie kciuki, to był właśnie dziadek, emerytowany sztygar. Powtarzał mi bardzo często, że to jest właściwy kierunek. On zresztą też po przejściu na emeryturę, jedną z pierwszych inwestycji, którą zrobił u siebie w mieszkaniu komunalnym, gdzie miał dwa piece kaflowe, na węgiel, w tych piecach zlikwidował ruszt i wstawił grzałkę elektryczną. I to była wtedy taka popularna technologia, że elektrycznie zbudowało się takie piece akumulacyjne, a później w ogóle zmienił to ogrzewanie u siebie, wyburzył te piece i zamontował grzejniki elektryczne. Więc to był taki żywy przykład tego, że górnicy, nawet wtedy, bo to było przed kilkudziesięciu laty, byli świadomi tego, że ta zmiana się dzieje.

Natomiast wracając do tego wątku sprawiedliwości, bo to rzeczywiście jest tak, że przez kilka faz transformacji energetycznej, której doświadczyliśmy w Polsce, za bardzo mocno stawiało się na ekonomię, na słupki, na ten biznes, który miał przemawiać za tym. Tam były różne historie z tymi restrukturyzacja mi. Z jednej spółki zrobiono kilka spółek, potem te spółki się przekształcały, bo upadały. Dzisiaj zresztą bardzo trudno jest określić, ile mamy działających kopalni w Polsce, bo te kopalnie się w międzyczasie łączyły itd. Ale przy tych poprzednich reformach bardzo mocno stawiano na ekonomię. Natomiast mam wrażenie, że poza jednym wyjątkiem, zapominano o ludziach. I dla mnie sprawiedliwa transformacja jest o człowieku. O człowieku jako jednostce, jako indywiduum. O człowieku jako lokalnej społeczności i o środowisku naturalnym. Dla mnie sprawiedliwa transformacja to jest taka zmiana społeczno-gospodarcza w regionie węglowym, która ma być fair- fair wobec człowieka, wobec środowiska naturalnego, ale wobec też sytuacji społeczno-gospodarczej. I kiedy rozmawiam z mieszkańcami Śląska na temat sprawiedliwej transformacji, to bardzo często podkreślam, że tutaj nie interes państwa, nie interes regionu, nie interes kopalni, ale interes każdego z was jest najważniejszy. I o tym trzeba rozmawiać.

PG: Czy ty masz takie poczucie, że ta koncepcja i ta idea jest zrozumiana?

PB: Nie. To jest bardzo trudne sformułowanie, trudne słowa. I my też w ramach naszej działalności w stowarzyszeniu, BoMiasto i na Śląskiej Opinii dużo zastanawiamy się nad tym, jak ten trudny termin ludziom wyjaśniać. I od jakiegoś czasu staram się nie używać tego sformułowania. Nie używam takich trudnych sformułowań jak właśnie 'sprawiedliwa transformacja’, jak 'transformacja energetyczna’, jak 'neutralność klimatyczna’, jak 'dekarbonizacja’. Bo to są słowa, które przerażają, bo one nie są zrozumiałe. Natomiast żeby pokonać tę barierę i zbudować porozumienie, zbudować całą rozmowę, bardzo często mówię o przemianach. O zmianie. O tym, żeby ta zmiana była społecznie sprawiedliwa, o zmianie w energetyce. Zresztą w ogóle uważam, że dzisiaj największym wyzwaniem na Śląsku jest przeprowadzić zmiany w energetyce w sposób społecznie sprawiedliwy, czyli taki, który nikogo nie pozostawia bez pomocy, bo to jest proces- proces, w ramach którego mogą być wygrani i przegrani i chodzi o to, żeby tych przegranych nie było (w idealnym świecie) albo żeby ograniczyć liczbę strat, które się pojawiają.

PG: No właśnie, kiedy mówimy o ludziach, bo też mam takie poczucie, że w tej narracji i w opowiadaniu o tym jest super ważne, żeby mówić o ludziach i żeby przedstawiać ludzi. I żeby ci ludzie byli w centrum tej opowieści i dokładnie tak jak Ty mówisz, mam takie poczucie, że wyrażenie 'sprawiedliwa transformacja energetyczna’ jest dla jakiejś garstki po prostu, nie wiem, no, kilku tysięcy…

PB: Aktywistów i ekspertów.

PG: …zrozumiała, dokładnie. Więc jak mamy dokonywać tej zmiany w polskim społeczeństwie, jeśli takie podstawowe, hasła nie są zrozumiane. Ale kiedy mówimy o tej transformacji, to teraz pytanie- kogo w rzeczywistości ona miałaby dotknąć? Mówisz o przegranych i wygranych i o takim naszym dążeniu do tego, co jest bardzo ważne, żeby przegranych było jak najmniej. To kto potencjalnie może być przegrany? Albo o kogo trzeba walczyć, żeby nie był przegrany? Mówimy przede wszystkim o górnikach, ale pytanie, czy to są jakieś inne grupy zawodowe też? Ilu osób może dotknąć transformacja? Chciałabym, żebyś zrobił jakiś wstęp w tym temacie.

PB: W Polsce mamy około 75 tysięcy górników. Około 50 [tysięcy] pracuje na Śląsku i to jest taka główna grupa, która nam się kojarzy z transformacją energetyczną, bo zamykanie kopalń, czyli likwidacja miejsc pracy na kopalniach. Więc to jest główna grupa i główna liczba, która przychodzi od razu mi do głowy. Natomiast istnieją badania…

PG: Ale to są też ich rodziny.

PB: No właśnie o tym też chciałem- chciałem ten wątek rozwinąć. Istnieją badania, które z jednej strony biorą pod uwagę tę perspektywę społeczną, czyli właśnie rodziny trzy, czteroosobowe, więc już tę liczbę mnożymy przez 3 lub 4. Mamy tutaj wtedy do czynienia z dwustoma, trzystoma tysiącami ludzi. Natomiast są badania, które przeliczają, ile tych okołogórniczych miejsc pracy jest bardzo mocno związanych z górnictwem i mówi się, że w tym sektorze górniczym pracuje czterokrotnie więcej ludzi niż w górnictwie.

Więc to już jest duża liczba, bo mnożąc razy 4 mamy blisko 300 tysięcy. Te 300 tysięcy razy 4 (bo rodziny), to jest ponad milion osób. I zresztą ta liczba- milion pracowników- ona funkcjonuje w tym dokumencie Terytorialny Slan Sprawiedliwej Transformacji Dla Województwa Śląskiego. Natomiast są też takie badania eksperckie, które już tak mniej radykalnie podchodzą do tego. I ja raczej jestem zwolennikiem tego, że to nie cztery miejsca pracy w tym sektorze pozagórniczym, tylko 1,3. Więc ta liczba już jest znacznie mniejsza. Ale niemniej jest to dalej dużo ludzi, więc jest co robić.

PG: Ja mam takie poczucie jednak, że kiedy mówimy o transformacji energetycznej, o górnikach i o tym, że mielibyśmy przeprowadzić transformację w sposób sprawiedliwy, to jednak jest takie poczucie w społeczeństwie, że- tak mi się wydaje, nie mam na to badań- górnicy niekoniecznie są lubianą grupą zawodową. Więc pytanie czy to z Twojej perspektywy nie jest utrudnieniem w ogóle do tego, żeby mówić o sprawiedliwej transformacji? Wydaje mi się, że ta grupa społeczna jest traktowana jako roszczeniowa, że ona już ma w tym momencie całkiem dobrze, no trudno, będą zamykane kopalnie, to będą musieli się ci ludzie przebranżowić, jakoś sobie poradzą, w końcu gdzieś w naszej okolicy też jest zamykane jakieś przedsiębiorstwo, też ktoś musi się przebranżowić itd. Więc dlaczego ta grupa społeczna miałaby być traktowana jakoś lepiej, inaczej? Dlaczego mamy się na niej fokusować?

PB: Na początku chciałem zwrócić uwagę na to, że poruszamy się w świecie stereotypów. Po pierwsze, sprawiedliwa transformacja w Polsce i w Europie przede wszystkim dotyczy sektora węglowego. Natomiast na świecie mówi się o sprawiedliwej transformacji również w innych sektorach gospodarki: w motoryzacji, w lotnictwie, w przemyśle gazowym, w przemyśle tekstylnym, w przemyśle hutniczym. To po pierwsze.

PG: Przepraszam, że Ci przerywam, ale to jest moim zdaniem super ważna perspektywa. Te zmiany, które są związane z walką o klimat, będą dotykać wielu innych osób i wielu innych grup zawodowych. Super ważne jest to, co mówisz. Taki mam wniosek.

PB: Ja miałem okazję w 2021 roku w Glasgow uczestniczyć w takiej debacie, gdzie rozmawialiśmy o różnych aspektach i o różnym przebiegu sprawiedliwej transformacji w różnych częściach świata. Bo to też jest tak, że to się różnie dzieje w różnych światach i to też mnie otwarło horyzonty, głowę na to, że to rzeczywiście dotyczy też innych sektorów. Bo na Śląsku, szczególnie w tych gminach górniczych, kopalnia była tą 'matką żywicielką’. Jedyny zakład pracy w gminie, który utrzymywał klub sportowy, dom kultury, ośrodek zdrowia. I teraz proszę sobie wyobrazić, że nagle zamyka się te kopalnie. Nie dość, że te kilka tysięcy ludzi idzie na bruk, to jeszcze ośrodek zdrowia, dom kultury, klub sportowy upada.

PG: No tak, bo cały region albo gmina, albo społeczność lokalna żyje z węgla.

PB: I tak właśnie wydarzyło się w Wałbrzychu. Górnicy dzisiaj na Śląsku bardzo boją się tych historii, które wydarzyły się w Wałbrzychu, gdzie tę transformację przeprowadzono w sposób niesprawiedliwy, bo zapomniano o mieszkańcach.

PG: A opowiedz więcej o Wałbrzychu. Co tam się wydarzyło? Myślę, że nie każdy wie.

PB: W Wałbrzychu, można powiedzieć, z dnia na dzień zamknięto kopalnie. Abstrahując od tego, że technologicznie tego się nie da zrobić, doświadczyliśmy tego na początku pandemii, gdzie pojawiały się takie pomysły, bo to właśnie kopalnie, gdzie jest duża koncentracja ludzi na niewielkiej przestrzeni, często w trudnych warunkach, gdzie dystansu społecznego nie da się zachować. Pojawiały się takie pomysły, żeby z dnia na dzień zamknąć kopalnie. Absolutnie tego się nie da zrobić, bo nawet po zamknięciu kopalni, wodę trzeba pompować, metan trzeba odprowadzać, więc trzeba dalej wietrzyć te chodniki kopalniane. Więc to życie kopalni po życiu jest trochę inne, ale dalej funkcjonuje. A wracając do Wałbrzycha- po prostu zapomniano tam o ludziach i Wałbrzych borykał się z wieloma problemami społeczno-gospodarczymi. Bardzo wysokie bezrobocie, wiele problemów społecznych alkoholizm, przestępczość. I tego ludzie się bardzo boją. Na Śląsku i ta sytuacja jest troszeczkę inna, dlatego że są takie miejsca, gdzie ta transformacja się udała i są w sąsiedztwie miejsca, gdzie ta transformacja się nie udała. Przez wiele lat Bytom nie miał szczęścia do władz miasta i ta transformacja Bytomia została przeprowadzona bardzo wysokim kosztem. Społecznym i ekonomicznym.

PG: Dużo zależy od tego, jakich mamy polityków w samorządzie, tak? Żeby została przeprowadzona ta transformacja w jakimś konkretnym miejscu w sposób sprawiedliwy, tak? Taki wyciągam wniosek. Czy to jest niewystarczające? Czy coś jest jeszcze potrzebne do tego, żeby to zrobić dobrze? Skoro mamy dwie miejscowości albo dwie historie, jedna się udała, druga się nie udała. Od czego to zależy? Jak to w ogóle ocenić, że się udała albo nie udała?

PB: Sprawiedliwa transformacja, oprócz tego, że jest o człowieku, to jest proces. Proces, który wymaga wizji, wymaga planu i wymaga dialogu. Trzeba mieć pomysł na przyszłość po węglu, na powęglową przyszłość danej gminy, ale niestety w polskich realiach nie wszystko zależy od samorządu, od lokalnych polityków, więc przechodzimy do tego kolejnego elementu, czyli dialogu, dialogu na wielu różnych poziomach.

Bardzo dużym problemem dzisiaj na Śląsku są tereny pogórnicze. Bardzo często te tereny pogórnicze są w środku miasta, bo tak budowano w osiemnastym w dziewiętnastym wieku miasta na Śląsku- wokół kopalni. Te miasta pączkowały osiedla górnicze, potem budowano centra miast itd. I to są bardzo często duże przestrzenie. Gmina chciałaby coś z tym terenem zrobić, ale bardzo często ten teren jest własnością Skarbu Państwa. Mamy w Polsce spółkę, która powinna się zająć przygotowaniem tych terenów czy przekształceniem tych terenów- Spółka Restrukturyzacji Kopalń. Tylko to jest spółka, która jest bardziej syndykiem masy upadłościowej, ma trochę inne cele, mam wrażenie. I to jest bardzo duży problem i samorządy lokalne na Śląsku to w kontekście tej sprawiedliwości podnoszą, że chcą, żeby państwo przekazywało te tereny gminom, żeby gminy mogły kształtować przestrzeń, nadawać nowe funkcje tym terenom itd. Bo różne funkcje są potrzebne.

Potrzebny jest dialog ze stroną społeczną, tylko nie tak, jak to rozumie dzisiejszy rząd, że rozmawia tylko ze związkami zawodowymi i to też nie wszystkimi, tylko zrzeszonymi w jakiejś jednej organizacji, w jednym komitecie. Czyli też znowu wybrani i zamiast szeroki, włączający, to jest wykluczający dialog. Ta strona społeczna przy rozmowach o transformacji Śląska w ostatnim czasie była niedobrze reprezentowana, bo brakowało samorządów lokalnych przy stole, brakowało organizacji obywatelskich przy stole, brakowało przedstawicieli innych sektorów przy stole. Bo to jest bardzo wieloaspektowy proces i trzeba zbudować wspólną wizję Śląska w 2030, w 2040, 20 50 roku. I trzeba sobie jasno powiedzieć, że węgiel się kończy, że ten węgla trzeba przestać wydobywać i co w związku z tym? Co w związku z tymi ludźmi, którzy dzisiaj pracują w górnictwie?

Trzeba przygotować dla nich ofertę i teraz o tym planie: zacytuję, może nie dosłownie, bo nie wypada, ale miałem taką rozmowę ze Szczepanem Twardochem. Uczestniczyłem w takim spotkaniu i ja go zapytałem o to , jak to jest z tą transformacją Śląska. Szczepan Twardoch odpowiedział, że w Polsce zaczęliśmy transformację od niewłaściwej strony, bo wpierw zaczęliśmy zamykać kopalnie, a potem może przyszła refleksja o tym, co z tymi ludźmi? Co z tymi terenami? Co z tym majątkiem, który tam się znajduje? Żeby ta transformacja była sprawiedliwa i zaplanowana, to po pierwsze trzeba rozmawiać ze społecznościami lokalnymi, rozmawiać z politykami, rozmawiać z przedstawicielami biznesu i przygotować wspólnie alternatywną opcję dla tych ludzi. I ten plan powinien być o tym, jak te opcje sprzedać tym, którzy będą poszkodowani w wyniku tego procesu. I to też jest znowu stereotyp, że górnik to najczęściej facet od kilofa i łopaty. Absolutnie nie. To jest taka moja obserwacja, moja osobista historia: jako radny miasta, członek Komisji Górniczej, uczestniczyłem w wyjazdowym posiedzeniu Komisji na jednej z katowickich kopalni. Wtedy jeszcze były dwie kopalnia i ponieważ ta kopalnia znajduje się w moim okręgu wyborczym, przechodziłem przed głównym wejściem do kopalni, przed bramą na miejsce spotkania i widzę grupkę mężczyzn. Mówią: „Patrzcie, to idzie ten, który chce zamknąć naszą kopalnię”. To było trochę nieroztropne z mojej strony, ale zatrzymałem się i zacząłem z nimi rozmawiać. I mówię: panowie, ja nie chcę zamknąć waszej kopalni. Ja chcę, żebyście mieli zdrowszą, bezpieczniejszą i lepszą robotę.

„Ja, Panie, ale co my umiemy”? Ja mówię tak: panowie, kto z was jest hydraulikiem? Wszyscy. Kto z was jest elektrykiem? Wszyscy. Kto z was potrafi operować maszynami? Wszyscy. Kto z was jest stolarzem? Wszyscy. Mówię: panowie, dwie przecznice stąd jest centrum szkoleniowe, w którym dostaniecie certyfikat na te umiejętności, które macie i od razu, z dnia na dzień możecie być instalatorami odnawialnych źródeł energii. Widziałem takie duże, nieskrywane zaskoczenie po ich stronie. Nie mieli świadomości tego, że mają dzisiaj fach w ręku i mają opcje. Mają alternatywę i mogą w zasadzie z dnia na dzień rozpocząć nową pracę. Jest też tak, że często w przestrzeni publicznej w debacie pomija się bardzo ważny fakt. Przypomnę, 75 tysięcy górników w Polsce, a w sektorze odnawialnych źródeł energii już dzisiaj w Polsce pracuje 120 tysięcy osób. I przy tym rozwoju technologii odnawialnych źródeł energii, bo takie są trendy na świecie, tej energii będziemy potrzebować coraz więcej i to będzie odnawialna energetyka, tych miejsc pracy będzie przybywać, tam nowe miejsca pracy będą. To znowu kolejny stereotyp, że górnicy to jest ta uprzywilejowana grupa, która bardzo dobrze zarabia- wcale nie. Znowu kolejny przykład. W Gliwicach uczestniczyłam w takim spotkaniu, które organizowaliśmy, o sprawiedliwej transformacji Śląska. W Gliwicach dlatego, że w Gliwicach też działa ciągle jedna kopalnia i prowadzimy taką po południu rozmowę i przysłuchuje nam się jeden młody człowiek, chłopak, który w pewnym momencie się włącza i mówi tak: „A ja chciałem państwu opowiedzieć moją historię. Jestem absolwentem Politechniki Śląskiej, jestem inżynierem i poszedłem na kopalnię pracować, bo potrzebowałem szybko dobrej roboty, dobrze płatnej pracy, bo miałem plany. Popracowałem na tej kopalni chyba pół roku. Wiecie dlaczego zrezygnowałem? Po pierwsze, to wcale nie była finansowo atrakcyjna robota. Po drugie, na dole nie można korzystać ze smartfona”.

Opowiedział dalszą swoją historię: „ja poszedłem do sektora automotive na linię produkcyjną pracować. Po pół roku pracy przy taśmie montażowej jako kontroler jakości zarabiam trzy razy tyle, ile zarabiałem na kopalni. Absolutnie dzisiaj nie zamieniłbym tego miejsca pracy na żadne inne.

PG: Chciałam zapytać o tę opcje, bo mówiłeś o tym, że są przykłady z Polski, które są przykładami udanymi sprawiedliwej transformacji. To było tak, że górnicy dostali tam różne opcje przebranżowienia się czy rozpoczęcia pracy w innych sektorach. I to faktycznie się udało na przestrzeni jakiegoś czasu? A w innym miejscu, w którym się to nie udało, nie dostali takich opcji, w związku z tym mogliśmy nazwać tę sytuację tej historii porażką?

PB: W tej historii, którą ja pamiętam, na przestrzeni tych ostatnich 30 lat, myślę, że takim dobrym przykładem tej transformacji energetycznej polegającej na zamykaniu kopalń, to były czasy reformy Jerzego Buzka. On politycznie przegrał, natomiast zmianę, którą przeprowadził wtedy we współpracy z profesorem Januszem Steinhoffem, ówczesnym wicepremierem i ministrem gospodarki, właściwym do przeprowadzenia tych przemian. Z nim kiedyś prowadziłem rozmowę i on powiedział: „Myśmy szli do wyborów z takim hasłem, że będziemy kopalnie zamykać”. Ja przypomnę, to był przełom wieku. Polska wtedy jeszcze nie była w Unii Europejskiej, myśmy nie mieli funduszy europejskich na te zmiany. Jerzy Buzek zaciągnął kredyt w Banku Światowym na realizację tego projektu.

I rzeczywiście wtedy, o ile dobrze się orientuję, to był pierwszy taki kontrakt dla województwa śląskiego pomiędzy rządem a samorządem. Wtedy powstały województwa samorządowe. To była równolegle duża zmiana. Przygotowano taki program łagodzenia skutków likwidacji górnictwa węgla kamiennego w województwie śląskim. I ten program generalnie polegał na tym, że z jednej strony wspierano samorządy lokalne w budowaniu infrastruktury przede wszystkim do tego, żeby tworzyć nowe, alternatywne miejsca pracy, czyli uzbrajać tereny pod inwestycje. Wodociągi, elektryfikacja, kanalizacja, oczyszczalnie ścieków, ale też infrastruktura biznesowa, bo wtedy, jak po deszczu powstawały inkubatory przedsiębiorczości, centra przedsiębiorczości, punkty konsultacyjne dla przedsiębiorców.

I to był jeden filar, a drugi filar to była pomoc dla górników, którzy odchodzili z pracy z tych likwidowanych kopalni. Oczywiście część zmieniała miejsce pracy i dalej pracowała na kopalniach, ale część z tej pracy odchodziła i brała te jednorazowe odprawy. Część z nich zakładała swoje działalności gospodarcze. Najczęściej to były warsztaty samochodowe, ale też inne inne działalności. Część z nich inwestowała w przekwalifikowanie, a część z nich po prostu kupowała Seicento, kupowała antenę satelitarną, bo chciała się poczuć jako taki element tego „Zachodu”. Więc to był pierwszy raz, moim zdaniem, pierwszy przykład. Dzisiaj to się łatwo ocenia, z perspektywy tych 20 lat, to można było zrobić lepiej i tak dalej. Natomiast moim zdaniem to był dobry przykład. Później niestety górę brała ekonomia. Interes Skarbu Państwa, interes spółek węglowych i zapominano o tych ludziach i to późniejsze zamykanie kopalń, to były bardzo duże, bardzo duże problemy społeczne. To też myślę, że warto powiedzieć, że na przestrzeni tych kilkudziesięciu lat, które ja ogarniam moją pamięcią, myśmy zeszli… W 1990 roku mieliśmy szczyt produkcji węgla, bo to było około 200 milionów ton rocznie. Dzisiaj to jest około 50 milionów ton, więc tu już widać tę gigantyczną zmianę, która się wydarzyła i teraz mamy szansę, przy wykorzystaniu zewnętrznych pieniędzy, tę zmianę przeprowadzić w sposób sprawiedliwy. Bo to jest tak, że to jest bardzo duża zmiana. Bardzo kosztowna zmiana.

PG: Ile będzie nas kosztować ta zmiana? Skąd bierzemy na to fundusze? Zasoby finansowe?

PB: Jest takie opracowanie Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach na zlecenie Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, w którym wyliczono, że transformacja Śląska będzie kosztować między 200 a 250 mld euro na przestrzeni kolejnych 10 lat. Województwo śląskie z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji Unii Europejskiej dostaje trochę ponad 2 miliardy euro- fakt, że do 2027 roku, natomiast Rząd polski uruchomił dziesięcioletni program: 800 mln złotych. Czyli dużo nam brakuje.

PG: Nawet bardzo dużo. A z czego wynika taki koszt? Co jest najdroższe w transformacji energetycznej? Sprawiedliwej- dodajmy.

PB: Najdroższa, moim zdaniem, jest likwidacja tych kosztów społecznych tego procesu, czyli w jaki sposób zapewnić dla tych osób, które stracą pracę w wyniku tej dekarbonizacji w sektorze wydobywczym, ale też w sektorze energetycznym, alternatywne, nowe miejsca pracy. To jest też koszt przekształcenia się tych firm okołogórniczych, które dzisiaj są nastawione tylko i wyłącznie na produkcję maszyn, urządzeń, sprzętu na potrzeby górnictwa, na właśnie pracę na rzecz innych sektorów, w tym również odnawialnych źródeł energii. To też jest przekształcenie np. całego środowiska naukowo-badawczego. Na Śląsku mamy dużo fachowców, którzy przez lata kształcili się w tych kierunkach górniczych i mają bardzo duże osiągnięcia naukowe. No ale teraz czas myśleć o tym, jak zabezpieczyć w energię, w ciepło i prąd nie tylko Polaków, ale też inne kraje. A to wymaga czasu, nakładów.

PG: Interesuje mnie to, że skoro mamy taką dużą przepaść między tym, ile potrzebujemy, ile mamy zaplanowane, to skąd weźmiemy pozostałą część?

PB: Moim zdaniem tutaj bardzo dużym wyzwaniem jest to, o czym mówiłem chwilę wcześniej, czyli przekształcenie tych terenów pogórniczych. To są bardzo duże nakłady finansowe. Muszę uzupełnić to poprzednie pytanie, moją odpowiedź, bo to jest bardzo często tak, że działalność wydobywcza była bardzo często prowadzona w taki sposób rabunkowy. To była bardzo mocna ingerencja w środowisko naturalne. To są trwałe zmiany w strukturze, to jest z jednej strony uwolnienie bardzo dużej ilości zanieczyszczonej wody, ale to są szkody górnicze, które polegają na uszkodzeniu tej infrastruktury liniowej. To są zapadliska, które ostatnio wychodzą i są bardzo dotkliwe dla mieszkańców np. Trzebini. To są szkody górnicze, które powstają np. na terenach leśnych. Na Śląsku mamy bardzo często takie miejsca, gdzie woda się pojawia, tam, gdzie się nie powinna pojawić. Powstają podtopienia lasów. Gorzej, jak to ma miejsce na terenach zurbanizowanych. Wtedy np. woda w piwnicy się pojawia i nie wiadomo skąd ona pochodzi i równocześnie nie wiadomo, kiedy zniknie. Bardzo często są stawy, te pokopalniane, w których kąpać się nie można, bo ta woda jest zanieczyszczona. Tam nie ma tej naturalnej roślinności, tych naturalnych płazów, ryb. Albo pojawiają się takie gatunki, których nigdzie na świecie nie ma. To też jest bardzo, bardzo ciekawe.

PG: O! Nie słyszałam o niczym takim…

PB: W przypadku roślin np. pojawiają się specyficzne odmiany brzozy, które nie występują nigdzie indziej. To jest zjawisko, które pojawia się na przykład na hałdach pogórniczych, to jest zjawisko, które się pojawia również na tych terenach poprzemysłowych, pohutniczych, ponieważ to są odpady, tam bardzo często dochodzi do zanieczyszczenia gruntu, zanieczyszczenia wody, roślin.

PG: Czyli rozumiem, że część zasobów finansowych, których potrzebujemy, będzie przeznaczona również na regenerację tych terenów?

PB: Regenerację, renaturalizację. Wszystko zależy od tego, jaką funkcję chcemy tym terenom nadać. Ale pytałaś, też skąd na to fundusze. Moim zdaniem tutaj jest bardzo duże pole do tego, żeby przemysł wziął udział w tym procesie. I tutaj mobilizacja kapitału prywatnego to jest bardzo, bardzo duże wyzwanie, bo niestety bardzo często jest tak, że ten, który zanieczyścił dany teren, już nie istnieje. Nie ma z kogo ściągnąć tych pieniędzy, a nowy, który wchodzi na te tereny, chce zainwestować, musi niejednokrotnie dużo więcej zainwestować, niż na początku zakładał. To są bardzo kosztowne procesy.

PG: Teraz już myślę, że te wszystkie przykłady pokazują, jak ogromna zmiana nas czeka i ile to będzie kosztować. Czy Ty masz takie poczucie, że polscy górnicy są gotowi do transformacji energetycznej? Oni rozumieją, że my musimy odejść od węgla, że mamy kryzys klimatu i że to jest nieuniknione?

PB: Są takie badania, które pokazują, przez Instytut Spraw Publicznych wykonane takie badania, które mówiły, że w 80% ankietowani uważają, że są po pierwsze oszukani przez rząd; po drugie, 2/3 nie wie w ogóle o alternatywnych miejscach pracy, nie wie o tym, że istnieją programy przekwalifikowań dla nich. 90% z badanych w ogóle nie uczestniczyło w planowaniu ich przyszłości, ich zakładu pracy, gdzie pracują. 63% w ogóle uważa, że polityka klimatyczna to jest absolutny priorytet Unii Europejskiej. 55% uważa, że dekarbonizacja to jest szansa dla młodego pokolenia, a 60% uważa, że transformacja energetyczna to jest bardzo duża szansa dla gospodarki. To te pozytywne dane. Natomiast w mojej osobistej i codziennej pracy raczej spotykam się z głosami negatywnymi.

PG: W sensie negatywnymi, że nie ma takiej potrzeby, tak ? Albo niezrozumienie, że jest taka duża potrzeba jednak, żeby to zmienić?

PB: Raczej strach. Strach przed zmianą. Strach dodatkowo karmiony propagandą, że cały świat się myli, tylko my wiemy najlepiej, że ten węgiel jeszcze 200 lat będziemy kopać na Śląsku, że 2049 to jest idealna data. Tylko dzisiaj, czytając dokładnie scenariusze rozwojowe dla sektora wydobywczego, które są również w dyspozycji polskiego rządu, czytamy z nich wyraźnie, że 2035 to jest ta realna data, kiedy w Polsce skończy się wydobycie węgla ze względów ekonomicznych i społecznych. Nie wspominając o kwestiach środowiskowych.

PG: Czyli mamy jakieś… ponad 10 lat, żeby przeprowadzić tę sprawiedliwą transformację?

PB: Ja powiem tak: odbyłem warsztaty, przeprowadziłem warsztaty dla liderów sprawiedliwej transformacji, rozmawiając o tym, jaka przed nami perspektywa, 2050: neutralność klimatyczna, 2035: odejście od węgla w Polsce. Jest to zobowiązanie, które przyjęła Polska, polski rząd, na siebie jako kraj członkowski OECD. Więcej, polityka energetyczna Polski 2040, która teraz ma być aktualizowana, nie wiem, czy będzie aktualizowana, bo właśnie o węgiel się podobno pokłócili, mówi wprost: 2030 w miastach, 2040 na wsi bez węgla w ciepłownictwie.

Jeden z uczestników tych warsztatów mówi: „Ty, ale to jest za 7 lat”. Tak, o takiej perspektywie mówimy: 7- 10 lat. I brakuje dzisiaj takich liderów, szczególnie tych politycznych, którzy wyjdą i powiedzą ludziom prawdę: słuchajcie, to się nie obroni. I teraz z jednej strony jaką mamy dla Was ofertę, a z drugiej strony jakiej wy przyszłości chcecie?

PG: Tak, tylko że jaka ma być oferta, skoro nie ma na to zasobów finansowych? Z drugiej strony to co słyszymy ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska to to, że do 2050 roku będziemy wydobywać jeszcze węgiel, tak? I takie deklaracje padają. Więc jakoś mam wrażenie, że to się rysuje w takich jednak dosyć mrocznych barwach, ciemnych. Jak ty to widzisz?

PB: Jest chaos i ten chaos podsyca lęk przed zmianą. I to takie poczucie zagubienia. I tego doświadczam na Śląsku, że z jednej strony dzisiaj górnicy to nie są ludzie z wykształceniem podstawowym, bardzo często są to ludzie z wykształceniem średnim, jeśli nie wyższym, to są ludzie dobrze i biegle korzystający z internetu, którzy potrafią śledzić te trendy światowe. Dociera do nich coraz bardziej, że te kwestie klimatyczne to jest absolutny priorytet dla ich dzieci. A z drugiej strony widzą, że coś jest nie tak z tą ofertą, którą na stole kładzie polski rząd i powstaje takie poczucie nieufności wobec tego, co się dzieje.

Dodatkowo jest jeszcze tak, że górnicy (i to jest taka moja obserwacja) są taką grupą społeczną dosyć mocno nieufną, bardzo hermetyczną, zamkniętą. Nie wyobrażam sobie stanąć przed kopalnią i rozdawać górnikom wychodzącym z kopalni ulotki o tym, że tu jest kurs na instalatora odnawialnych źródeł energii. I nie dlatego, że bym się bał, tylko ja mam świadomość, że oni baliby się ode mnie wziąć tę ulotkę, ode mnie Patryka Białasa. Ty możesz stanąć przed kopalnią, bo ten, który odchodzi z kopalni bardzo często traktowany jest jako zdrajca. Ta taka solidarność zawodowa wielu ludziom blokuje to odejście. Czyli z jednej strony wiedzą, że takie są trendy i w tę stronę zmierza świat, a z drugiej strony nie mają odwagi na to, żeby się przełamać. I myśmy jako stowarzyszenie podjęli dwa razy taką próbę oswojenia mieszkańców Śląska z tą zmianą. Pierwsza taka próba, to przygotowaliśmy taki film fabularny, miniserial 4- odcinkowy „Mamy sprawę”, on jest dalej dostępny w internecie: historia rodziny wielopokoleniowej z udziałem profesjonalnych aktorów, znanych Ślązaków, która opowiada historie wielu pokoleń w rodzinie. Bardzo dobrze napisany scenariusz, bo oddaje realia, które funkcjonują na Śląsku. Druga próba, którą podjęliśmy, to jest taki paradokument. Ostatnia nasza produkcja: „Transformacja. Zdążyć przed katastrofą”. Rozmowa aktywistki klimatycznej z różnymi osobami po to, żeby pokazać, jaka jest różna perspektywa, jakie są różne możliwości i szanse dla mieszkańców Górnego Śląska. Więc to jest bardzo duża praca do wykonania na Śląsku, oswojenia z tą zmianą, która jest nieunikniona.

PG: Ja mam chyba taki wniosek na koniec, że potrzebujemy liderów politycznych, którzy będą to rozumieli i będą gotowi rozmawiać z tą grupą zawodową, ale też zaproponować im odpowiednie rozwiązania. Dialogu potrzebujemy też, ale też zrozumienia ze strony społeczeństwa. Dlatego też ważne było dla mnie to, żeby nagrać rozmowę z Tobą, żeby pokazać, że to jest wielowymiarowe, skomplikowane, wielopoziomowe. Ja myślę, że warto patrzeć na tę sprawiedliwą transformację energetyczną- tak, to jest trudne słowo, trudne wyrażenie- tak,by poszerzyć trochę horyzonty.

PB: Tak. Bo żeby ten skomplikowany proces się udał, to z jednej strony trzeba się policzyć, bo to nie jest tak, że jest jeden Patryk Białas, który zajmuje się sprawiedliwą transformacją Śląska. Takich ludzi, często w bardzo wąskiej specjalizacji działających na Śląsku, jest coraz więcej. I myśmy takie próby podjęli: integracji, sieciowania, powołaliśmy w 2018 roku sieć spikerów klimatycznych na Śląsku, potem Śląski Ruch Klimatyczny.

PG: Spikerów klimatycznych?

PB: Tak. Ludzi, którzy opowiadają o kryzysie klimatycznym, mówią tę niewygodną prawdę w różnych miejscach po to, żeby oswoić ludzi i zaktywizować ludzi do działania na rzecz naszej wspólnej przyszłości. To jest też tak, że ten proces trzeba obserwować od wewnątrz i na zewnątrz. Bo na świecie naprawdę bardzo dużo dzieje się w tym obszarze.

PG: Tak, bo to przecież nie tylko Polska, ale zakładam, że duża część Europy również. Mamy mnóstwo historii z transformacją energetyczną.

PB: To też trzeba powiedzieć, że w 2018 roku na konferencji klimatycznej ONZ w Katowicach podpisano deklarację o sprawiedliwej i solidarnej transformacji i temat sprawiedliwej transformacji trafił do globalnej debaty o kryzysie klimatycznym. To już jest dzisiaj element tej poważnej, globalnej rozgrywki, która się dzieje. To też jest tak, że ponieważ to są trudne słowa, trudne terminy, tego trzeba się nauczyć. Też naprawdę trzeba tłumaczyć ten skomplikowany termin różnym grupom społecznym, używając różnych argumentów. Trzeba ludzi słuchać, stworzyć im przestrzeń do tego, żeby wymarzyli sobie przyszłość, bo to jest ich przyszłość, przyszłość ich dzieci, ich wnuków. I tutaj trzeba stworzyć dla nich przestrzeń.

To w końcu jest też proces o biznesie. Trzeba z biznesem o tym rozmawiać, trzeba też te słupki policzyć. Zaprezentować, pokazać, że to się opłaca, że będzie zwrot z inwestycji. Rozmawiając z mieszkańcami, bo tak się składa, że od blisko dwóch lat jeździmy po śląskiej prowincji, po tych małych miastach, miasteczkach i wsiach i rozmawiamy z tymi ludźmi o tych zmianach, które są ich udziałem, o tym bezpieczeństwie energetycznym .Bardzo często – to jest taki mój wniosek- dobra atmosfera, zaufanie i szczerość, to są tak naprawdę te filary, na których tę zmianę można przeprowadzić.

PG: Piękne zakończenie naszej rozmowy. Patryk, bardzo Ci dziękuję za to, że przyjechałeś, za tę opowieść o sprawiedliwej transformacji energetycznej i dziękuję Ci za Twój aktywizm. Potrzebujemy więcej Patryków Białasów w Polsce.

PB: Dziękuję bardzo. Naprawdę takich ludzi jest bardzo wiele. Trzeba się policzyć i trzeba zacząć współpracować, bo roboty jest tyle, że dla każdego wystarczy.

PG: Na pewno. Wielkie dzięki! Do usłyszenia, do zobaczenia.

PB: Dziękuję bardzo. Do usłyszenia, do zobaczenia.