#02 | Czy loty w kosmos są potrzebne?

O tym rozmawiam z Justyną Pelc, inżynierką, od lat pracującą w branży kosmicznej, liderką wielokrotnie nagradzanej grupy Innspace, która ma za sobą sześć tygodni spędzonych w kosmicznym habitacie.

Więcej treści znajdziesz tu:

Instagram: http://bit.ly/3Vene60
YouTube: http://bit.ly/3iddUR7
TikTok: http://bit.ly/3gDdaob 

Realizacja odcinka:
Mysław

P&C Paulina Górska/Varsovia Lab.

Transkrypcja:

Paulina Górska: Któż w dzieciństwie nie marzył o lotach w kosmos? Niektórym nawet udało się te marzenia zrealizować. Na przykład bogaczom Jeffowi Bezosowi czy Richardowi Bransonowi. Są oni jednak krytykowani za to, że te loty wykonują niepotrzebnie. Elon Musk wyprzedaje majątek, aby urzeczywistnić wizję kolonizacji Marsa i ratować świat, gdyby wybuchła trzecia wojna światowa. A przynajmniej tak to tłumaczy. Na podbój kosmosu świat wydaje miliardy dolarów. Po co? Po co nam to wszystko? Czy eksploracja kosmosu nie jest jednak złym pomysłem, kiedy mamy do uratowania Ziemię? O tym będę dzisiaj rozmawiać z Justyną Pelc, inżynierką od lat pracującą w branży kosmicznej, liderką wielokrotnie nagradzanej grupy Innspace, która ma za sobą sześć tygodni spędzonych w habitacie z symulowanymi księżycowymi warunkami. O tym jeszcze będziemy rozmawiać za chwilę, ale chciałabym zacząć tę rozmowę z tobą, Justyno, od takiego podstawowego pytania: czy loty w kosmos są nam potrzebne, co nam dały dotychczas i co dają obecnie? Bo myślę, że 30 czy 50 lat temu loty w kosmos miały trochę inną rolę niż dzisiaj.

JP: Mówiąc o tym, co loty kosmiczne nam dały, moglibyśmy powiedzieć, że tak naprawdę wszystko, bo technologie, które przy okazji odkryliśmy, możemy spotkać codziennie na każdym kroku. Takim sztandarowym przykładem są satelity i telewizja satelitarna, dane satelitarne, telefonia komórkowa i wszystko to, co jest związane z przesyłem danych przez satelitę na orbitę. To się dzisiaj wydaje oczywiste, że mamy zasięg prawie w każdym miejscu, że możemy korzystać z internetu bez przeszkód, ale nie było takie 50 lat temu. Jednak te satelity to jest taki bliski kosmos i wiele osób mogłoby powiedzieć, że nie musimy lecieć na Księżyc czy na Marsa, żeby je odkryć. Tylko że tych technologii jest dużo więcej. W każdej dziedzinie: od żywności, przez medycynę, po nasze ubrania. I myślę, że to jest bardzo ciekawy wątek, który można rozwinąć. Bo na przykład to, że znaleźliśmy naturalne źródło kwasów omega-3, które są też obecne w mleku matki, jest efektem tego, że szukaliśmy żywności dla astronautów. I to, że teraz karmimy dzieci mlekiem w proszku i że ono ma takie właściwości, zawdzięczamy właśnie temu. Wszystkie szczelne opakowania, w które dziś zamykamy różne produkty, też zostały stworzone na potrzeby zawiezienia jedzenia w kosmos. Mamy żywność liofilizowaną, bo szukaliśmy sposobu, jak odchudzić jedzenie wysyłane astronautom, którzy na orbicie mają tak trudne warunki, że muszą mieć pełnowartościowe posiłki. Ale każdy kilogram zawieziony w kosmos kosztuje ogromne pieniądze, więc trzeba było tę wagę zmniejszyć, zachowując przy tym wszystkie składniki odżywcze. W naszych butach sportowych mamy piankę poliuretanową, która została wynaleziona na potrzeby eksploracji kosmosu kilkadziesiąt lat temu. Więc to, że teraz mamy buty, które amortyzują drgania podczas chodzenia i że w naszych kaskach czy innych miejscach znajduje się taka pianka, to też jest technologia kosmiczna. W medycynie jest mnóstwo takich przykładów. Takim najprostszym, który każdy z nas ma w apteczce, jest folia NRC, która odbija promieniowanie cieplne, czyli taka złoto-srebrna bardzo znana folia. Ona też powstała na potrzeby ochrony w kosmosie. Możemy ją nawet zauważyć na zdjęciach lądowników, a teraz każdy z nas ma ją w apteczce. Tomografia czy rezonans też zostały mocno zmienione przez technologie, które powstały dla kosmosu. Rozrusznik serca był inspirowany pompą, która znajduje się w rakietach, więc to jest przykład medyczny, który ratuje nam zdrowie. W naszych telefonach oprócz danych znajdują się matryce, które powstały na potrzeby kamer wysyłanych w kosmos. One znajdują się na przykład na statkach, żebyśmy mogli obserwować i zależy nam, żeby były coraz mniejsze. Tak powstały matryce CMOS, które teraz każdy z nas ma w swoim smartfonie i możemy robić super zdjęcia, co nie było możliwe jeszcze 20 lat temu. Więc tych przykładów technologii kosmicznych w codziennym użytku jest naprawdę mnóstwo i myślę, że w naszym domu jest przynajmniej kilkadziesiąt przedmiotów, które je wykorzystują. Oczywiście pewnie w pewnym momencie ktoś by wpadł na to, żeby to mleko w proszku w końcu wynaleźć. Ale powinniśmy dalej inwestować w kosmos, bo ludzkość potrzebuje dużego celu. On sprawia, że kondensujemy nasze wysiłki i mając bardzo daleki, trudny cel, mocniej się mobilizujemy, dzięki czemu te wynalazki powstają szybciej. Bo mają odpowiadać na konkretne problemy. A one są takie same w kosmosie i na Ziemi. Kiedyś musieliśmy się chronić przed temperaturami i to też jest problem, z którym spotykamy się na Ziemi, rozwiązuje go między innymi wspomniana już folia NRC. Musieliśmy karmić astronautów, a na Ziemi musimy karmić ludzi, co też może rozwiązać wiele problemów. Nad czym się teraz pracuje, na przykład myśląc o kolonizacji Marsa, żeby nie mówić już o tym Księżycu i polecieć trochę dalej? Po co chcemy lecieć na Marsa? Mars jest dla ludzi nieprzyjemną planetą. Wciąż najlepszą ze wszystkich dostępnych dookoła, ale nieprzyjemną. Są tam niskie temperatury, wysokie promieniowanie, bardzo rzadka atmosfera, w której nie mamy takiego składu jak na Ziemi. Nie ma tlenu, nie będziemy w stanie oddychać, więc potrzebujemy całych systemów podtrzymywania życia, w których wyczyścimy wodę albo w ogóle ją wyprodukujemy, w których oczyścimy powietrze. To są te wszystkie trudności, z którymi spotykamy się teraz na Ziemi. Nie mamy czystej wody, bo na przykład jest zasolona, albo ta, którą mamy, jest zanieczyszczona. Nie mamy czystego powietrza. To jest problem, z którym boryka się każde polskie miasto. Więc to są technologie, które inspirują naukowców do pracy na potrzeby kosmosu, ale rozwiązują też problemy na Ziemi. Myślę, że to jest bardzo ważny aspekt.

PG: Czyli te wszystkie wynalazki są takim trochę „produktem ubocznym”, który rozwiązuje problemy w kosmosie, ale jednocześnie może rozwiązywać problemy na Ziemi?

JP: No tak. Trzeba wziąć pod uwagę, że Ziemia jest częścią kosmosu. Dla nas to jest jakby nasza Ziemia, a kosmos to jest wszystko dookoła. Ale my jesteśmy jego częścią. Problemy, które spotykamy gdziekolwiek indziej w mniejszym lub większym natężeniu, spotykamy też tutaj, więc nie da się mówić, że projektujemy coś dla kosmosu i że to nas tak stricte nie dotyczy albo że to nam się nie przyda. NASA ma taki bardzo ciekawy, co roku wydawany raport, w którym pokazuje wszystkie technologie, które przeniosła do przemysłu. On ma od kilkudziesięciu do kilkuset stron, co pokazuje, gdzie te technologie znalazły miejsce.

PG: A w kontekście klimatu i zrównoważonego rozwoju, z tego, co robimy na rzecz kosmosu, co nam się przydaje?

JP: Myślę, że teraz takim najważniejszym problemem, nad którym pracujemy, jest przeżycie astronautów w kosmosie, na przykład na Marsie. Klimat na Ziemi zmienia się niekorzystnie dokładnie w tę samą stronę. Zaczyna nam brakować wody, mamy problemy z zanieczyszczeniem powietrza, z temperaturą. Idzie globalne ocieplenie i ono powoduje też dużo ekstremalnych zjawisk pogodowych. To są zjawiska, z którymi musimy sobie radzić także w kosmosie, tylko w większym natężeniu. Więc jeżeli coś będzie w stanie oczyścić wodę na Marsie, gdzie tej wody mamy bardzo niewiele i musimy tak naprawdę odzyskiwać 99%, to na Ziemi to nam zupełnie rozwiązuje problem z wodą pitną, bo nam wystarczyłoby oczyścić skutecznie 10% wody z oceanów. Niewiele osób wie, że 97% wody na Ziemi to woda słona i my tak naprawdę cały czas operujemy tymi pozostałymi kilkoma procentami, więc trochę więcej rozwiązałoby sprawę. A przecież to jest wciąż w wielu krajach ogromny problem, który będzie się pogłębiał ze względu na globalne ocieplenie. W kosmosie potrzebujemy technologii, która oczyści 100% tej wody, więc proszę sobie wyobrazić, jakie daje to możliwości.

PG: Czytałam, że zdjęcia satelitarne pomagają nam w przewidywaniu pożarów lasów, informują o topnieniach lodowców, a nawet pokazują ekstremalne zjawiska pogodowe. To już jest to coś, z czego my dzisiaj mocno korzystamy na rzecz walki z globalnym ociepleniem i na rzecz klimatu.

JP: Satelity miały ogromny wpływ na to, że my w ogóle wiemy, co się dzieje w naszym klimacie, bo tak naprawdę nie wiedzielibyśmy większości z tych rzeczy, gdyby nie te zdjęcia. Nasze dane o atmosferze, o tym, co się dzieje na Ziemi z takiej odległej perspektywy, czyli właśnie z naszej orbity, zbieramy już od kilkudziesięciu lat. I to właśnie pozwala nam śledzić wszystkie zmiany klimatyczne: jak topnieją lodowce, ile lasów zostało wyciętych, jak wygląda kwestia z globalnym ociepleniem. Zdjęcia to jedno, ale z pomocą tych satelit zbieramy też wiele innych informacji. A to, że teraz wysyłamy coraz dokładniejsze sprzęty na orbitę, pozwala nam zejść do takiej rozdzielczości, że możemy obserwować pożary lasów. Co więcej, używając nowoczesnych technologii związanych np. z machine learningiem czy sztuczną inteligencją, możemy przewidywać, w którą stronę spłonie las i mamy czas na zastanowienie się, jak się przed tym chronić. Możemy nawet przewidzieć ten pożar lasu, zanim on nastąpi.

PG: A jakbyś miała powiedzieć, jak twoim zdaniem będzie wyglądać ta nasza eksploracja kosmosu na przestrzeni kolejnych 30 lat i miałabyś wymienić kilka takich głównych punktów, które się będą działy i na które będziemy wydawać najwięcej pieniędzy, to co by to było?

JP: 50 lat temu było nie do pomyślenia, żeby prywatne firmy napędzały rozwój kosmosu, a to jest to, co dzieje się teraz. Ci wszyscy miliarderzy, jak Elon Musk czy Richard Branson, którzy założyli własne firmy i realizują projekty, to jest taka zmiana i new space, czyli cały sektor firm prywatnych. Okazało się, że poza szczytnymi celami i rozwojem technologii, znaleźliśmy w kosmosie też pieniądze i to jest jeden bardzo prosty powód, dla którego wyścig ponownie ruszył. Ale teraz to już nie państwa biorą w nim udział, choć tutaj dalej jest bardzo dużo ciekawych zależności. Na przykład obecnie to Chiny wysuwają się na prowadzenie w eksploracji kosmosu. Wysyłają łaziki na Księżyc, mają plan za kilka lat zbudować tam bazę. To jest część całego ich programu kosmicznego i patrząc na to, jak konsekwentnie realizowali poprzednie kroki, myślę, że zrobią to i to w czasie, który zakładają. I to pobudza inne państwa, jak USA, które znowu zaczynają myśleć o kosmosie, ale też wiele innych, choć może nie na taką skalę: Emiraty Arabskie, Indie, kraje europejskie. Wiele krajów dołączyło do tego, żeby kosmos eksplorować, bo dzięki rozwojowi technologii to jest teraz tańsze i nie tylko NASA z ogromnym budżetem może sobie na to pozwolić. Każdy kraj może wysłać mniejszą misję na Marsa, na przykład jakąś sondę, ponieważ go na to stać. To ułatwia jednoczenie się naukowców z całego świata, tak jak fakt, że to był od zawsze sektor otwarty, który nie krył, nad czym pracuje, jakie są wyniki. Szczegóły nie są jawne, ale mniej więcej wszyscy wiedzą, na jakim jesteśmy etapie z różnymi technologiami. To sprawia, że dużo łatwiej jest dołączyć, dołożyć swoją cegiełkę, wypracować rozwiązanie. I to są problemy, nad którymi my też pracujemy, na przykład przy misjach kosmicznych. Bo jeżeli chcemy wysłać człowieka na Księżyc, to on musi oddychać. Tam nie mamy powietrza, które nam to zapewnia, więc musimy dosłownie zabrać powietrze ze sobą. Ale przecież wydychamy dwutlenek węgla, a na Księżycu jest pył, który będzie obecny także w bazie, więc my te zanieczyszczenia będziemy mieli na ogromną skalę. Musimy oczyścić powietrze, żeby przeżyć. A jeżeli zrobimy to tam, nie mając powietrza, które cały czas płynie i naturalnie nam w tym pomaga, to na Ziemi tym bardziej będziemy mogli to zastosować.

PG: Rozumiem to w taki sposób, że dzięki temu, że wiele mądrych głów pracuje naraz nad rozwiązaniem problemów w kosmosie i ma na to duży budżet, to szybciej będzie możliwość rozwiązania podobnego problemu na Ziemi, niż jeśli będziemy przez wiele lat pracować chociażby nad takim problem smogu. Wiemy już dzisiaj, że tak naprawdę w Polsce nie rozwiążemy go ani za rok, ani za dwa lata, potrzebujemy pewnie wielu lat zmian różnych procesów. Ale jeśli świat wyda wiele pieniędzy, przecież wciąż wydaje, i wiele mądrych głów będzie pracować nad tematem rozwiązania problemu zanieczyszczenia powietrza, to może ta technologia przyjdzie szybciej.

JP: A poza tym te technologie powstały przy okazji i nie bez powodu. Bo my skupiając się na jednym problemie, nie zauważamy, że rozwiązanie możemy znaleźć w różnych miejscach. Tak jak te silniki w rakietach zainspirowały pompy serca dla chorych. To są zupełnie dwie różne dziedziny. Nikt by tego nie połączył. Więc skupiając się stricte na zanieczyszczeniu powietrza, weźmiemy pewnie chemików, specjalistów od ochrony środowiska i tego typu osoby, a tu się okaże, że rzeczy związane z silnikami czy matrycami, z zupełnie innej dziedziny, mogą nam pomóc rozwiązać ten problem. Mamy szerszy ogląd i możemy łączyć technologie z wielu różnych dziedzin, żeby rozwiązać różne problemy. Tak jak wskazałam na początku, te technologie nie były pierwotnie do tego stworzone, ale są na tyle wydajne, na tyle efektywne i na tyle bezbłędne, że możemy je potem przystosować do dowolnej innej dziedziny na Ziemi i to pozwala nam trochę szerzej spojrzeć na problem. Czyli nie skupiać się na oczyszczaniu powietrza, ale spojrzeć na wszystkie inne działy, których nie bylibyśmy w stanie normalnie przeanalizować i znaleźć tam metody, które można zaadaptować. Myślę, że to skuteczniejsze, bo po drodze rozwiązujemy wiele różnych problemów na Ziemi, a skupiając się tylko na jednym, pomijamy rozwiązania, które mogą się kryć w innej dziedzinie. Bo może my już znaleźliśmy jakieś sposoby, które dałoby się zaadaptować w zupełnie innej gałęzi nauki, tylko jeszcze tego nie odkryliśmy. I to jest normalne, nikt nie jest w stanie tego prześledzić. My rocznie tworzymy taką ilość różnych technologii, patentów, wynalazków, że ludzie nawet w swoich dziedzinach, takich bardzo wąskich, nie są w stanie być na bieżąco ze wszystkim, co zostało zrobione. A potrzebujemy to wiedzieć, żeby móc rozwiązać dany problem.

PG: Mam też taką myśl, że po jednej stronie jest nauka i to, ile wydajemy pieniędzy na badania kosmiczne. Z tego, co mówisz, dostaliśmy mnóstwo dobrych rzeczy z eksploracji kosmosu i korzystamy z nich na co dzień. Ułatwiają nam życie i dzięki nim ten postęp technologiczny się dokonał. Ale z drugiej strony mamy pozaziemskie loty turystyczne, które wydają mi się jakąś inną działką i odrębnym tematem. Bezos poleciał chyba pierwszy raz w kosmos i dużo się mówi o lotach turystycznych, mocno się je też krytykuje. Chociażby takie Virgin Galactic ma zaoferować loty w 2022 roku za chyba 400 tys. dolarów i z tego, co czytałam, sprzedano już 700 biletów. Również start-up Bezosa planuje kosmiczne loty turystyczne. I jeszcze jeden przykład, komercyjny lot SpaceX ma kosztować 55 mln dolarów za każdego z trzech zaplanowanych turystów. No i ja sobie myślę, po co nam w ogóle te loty turystyczne w kosmos? Czy to nie jest taka działka związana tylko i wyłącznie z pieniędzmi i generowaniem zysków? Nie ma to żadnego związku z nauką i po prostu jest to typowy konsumpcjonizm. Spełnianie dziecięcych marzeń o eksploracji kosmosu, z których nic nie wynika.

JP: Wiele agencji wydaje ogromną część swoich budżetów na działania związane z edukacją, z pokazywaniem, gdzie te technologie się przyjmują. To bardzo ważne, bo kształtuje opinię publiczną, a bez tego nie będziemy mieli środków, które wciąż są bardzo istotne, mimo że kosmos zjada znacznie mniej niż na przykład wojskowość w każdym kraju. Na eksplorację obcych światów wydajemy ułamek tego, co wydajemy na wojsko. Więc proszę sobie wyobrazić, gdybyśmy przestali się bić, a stwierdzili, że cała ludzkość leci na Marsa, to już byśmy go skolonizowali. To, że wprowadzamy loty prywatne, sprawia też, że każdy Kowalski zaczyna o tym myśleć, zaczyna się tworzyć nowy rynek, a to przyciąga inwestorów i mamy pieniądze z nowego źródła, czyli nie tylko środki publiczne, ale też prywatne. Rok czy dwa lata temu szacowano, że już 10 mld dolarów ze środków prywatnych zostało zainwestowane w sektor kosmiczny. Ale to jest trudny sektor, bardzo wymagający, bo te technologie muszą być niemal niezawodne, żeby utrzymać go przy życiu i każda najmniejsza pomyłka może po pierwsze kosztować życie, a po drugie może zastopować eksplorację kosmosu. Tak jak wybuch i wypadek wahadłowca sprawił, że przerwaliśmy z dnia na dzień cały program kosmiczny, tak na przykład śmierć człowieka na Marsie, którego tam wyślemy, może znowu zatrzymać na kolejnych 50 lat całą eksplorację kosmosu. Opinia publiczna jest bardzo ważna, ale ważne są też środki, bo to nie jest taka typowa firma, w której po trzech latach inwestycja zaczyna się zwracać. To dzieje się po kilkunastu, kilkudziesięciu latach. I my potrzebujemy dużo pieniędzy włożyć, żeby za jakiś czas móc czerpać z tych technologii i widzieć pozytywny wpływ. Przykładowo wysyłając ileś tam satelit, możemy mieć internet, zdjęcia satelitarne, cokolwiek. Ale to wszystko trwa. Żeby zobrazować Ziemię, musimy wysłać nie jednego satelitę, tylko całą konstelację. Tu są potrzebne duże pieniądze, a do tego potrzebujemy opinii publicznej i powszechnego zaakceptowania, że jest to ważne. Te wszystkie działania i ten trochę taki cyrk, jaki robią wokół siebie miliarderzy, ich skupienie się nie na przyziemnych rzeczach, ale wielkich celach typu misja na Marsa, ma na celu zainspirować szeroką publiczność, żeby oni też zaczęli o tym myśleć. A im więcej osób będzie myśleć: „O kurczę, to może doprowadzić nas do lotu na Marsa i my musimy tam lecieć”, tym bardziej akceptacja tych wydatków będzie wzrastać i zaczniemy realizować te przyziemne cele.

PG: Nie masz poczucia, że jednak działania miliarderów powodują więcej czarnego niż dobrego PR-u wokół kosmosu? Tak naprawdę to ja się jednak częściej spotykam z takimi komentarzami, że po co oni latają, powinni te pieniądze, które inwestują w tę branżę lotów turystycznych, wydawać na walkę z globalnym ociepleniem na Ziemi. Nie masz takiego poczucia, że jednak jest więcej minusów niż plusów tych działań?

JP: Myślę, że tu są znowu dwa ważne aspekty. Po pierwsze, żeby dopracować jakąś technologię i żebyśmy naprawdę mogli czerpać z wypracowanych systemów, muszą one być przetestowane. Więc te loty i tak musiałyby się odbyć. Żebyśmy mogli mieć rakietę, którą potem polecimy na Marsa, a która jest przecież niezbędna, to Elon musi ileś tych lotów zrobić. I to nie pięć, tylko raczej kilkadziesiąt. Więc on i tak musiałby je wykonać i taki pusty przebieg jest jeszcze gorszy. A w rakietach, którymi latają turyści, jest też ładunek naukowy, wyrzucane są satelity na orbitę, przeprowadzane są eksperymenty naukowe. Mamy dzięki temu ogrom danych na temat tego, jak przestrzeń kosmiczna wpływa na nasz organizm. Bo nagle w kosmosie nie mamy 500 osób przez 50 lat, a szansę na to, że te 500 poleci w ciągu jednego roku. I to są dane, których nigdy wcześniej nie mieliśmy. A nasza wiedza na temat ciała w przestrzeni kosmicznej, w ogóle medycyny kosmicznej, jest jeszcze na zerowym poziomie. To znaczy, odrobinę wiemy, bo tych osób już trochę w kosmosie było, ale nie wiemy, jak to wpłynie na takiego przeciętnego człowieka, jak zachowa się długofalowo nasze ciało. Czy to, że pojedziemy na tydzień w kosmos, przez kolejne kilkadziesiąt lat będzie się na nas odbijać? Mamy za małą próbkę badawczą. Więc to jest wykorzystywanie tego, co i tak by się musiało wydarzyć do tego, żeby zrobić trochę szumu i przeprowadzić trochę eksperymentów, zdobyć dodatkowe środki i przetestować technologię, co jest ogromnie ważne. A po drugie, ci miliarderzy, jak ich teraz nazywamy, to z jednej strony trochę zło, ale z drugiej strony, oni też pracują nad technologiami, które mogą nam pomóc. Na przykład dwutlenek węgla, który jest dla nas tak niepożądany teraz i który powoduje dużo problemów, może być wykorzystany do produkcji paliwa rakietowego i to są rozwiązania, na które Elon przeznacza ogromne pieniądze i ogłasza konkursy z milionowymi nagrodami dla osób, które wynajdą jakąś metodę wykorzystywania tego dwutlenku węgla. Z jednej strony jest to ekologiczne, bo pracujemy nad technologiami, które nam pomogą, a z drugiej on też na tym zarobi, bo jak wynajdzie sposób, który pozwoli mu przetwarzać dwutlenek na przykład na paliwo, to ono będzie tańsze i loty staną się tańsze. W ostatecznym rozrachunku on zarobi i my zyskamy. NASA już oszczędza na tym, że SpaceX, a nie poprzedniego typu rakiety, dostarcza astronautów na międzynarodową stację kosmiczną, więc możemy przekazać te środki na kolejne technologie i koło się zamyka. Owszem, ludzie zarabiają, ale to jest normalne w biznesie. Gdyby się nie dało zarobić w tej branży, to nie moglibyśmy się nią zajmować, bo w pewnym momencie po 60 latach ktoś by powiedział: „Dobra, to już koniec, nie możemy więcej inwestować”. Ale z drugiej strony nie wiem, czy da się to tak zero-jedynkowo ocenić.

PG: Ja to rozumiem w ten sposób, że się nie da . I myślę sobie, że jednak główny problem, który mamy to poczucie, jakby ci ludzie po prostu chcieli monetyzować kosmos, który dotychczas należał do świata nauki. Oczywiście to takie bardzo powierzchowne stwierdzenie, bo jak głębiej w to wejdziemy, to chociażby na podstawie tego, co powiedziałaś, jest dużo plusów dla nauki w związku z tym, że ta technologia jest rozwijana również przez biznes, przez prywatnych inwestorów. No ale tak ogólnie rzecz ujmując, to myślę, że chyba jednak największym problemem jest ta monetyzacja kosmosu przez prywatne osoby.

JP: To duży problem, bo tym, do czego dążymy w eksploracji kosmosu, jest m.in. górnictwo kosmiczne, które też wzbudza wiele etycznych problemów. Na przykład, czy powinniśmy z różnych powodów niszczyć Księżyc? Żeby go badać, nie powinniśmy. Szczególnie że Ziemia jest dosyć mocno powiązana z Księżycem i jakby nam coś tam nie wyszło, to mogłoby mieć wpływ na naszą planetę. Ale są też inne kierunki, typu asteroidy. Pozyskanie surowców z jednej asteroidy zapewniłoby nam dostęp do surowców, do metali nie na kilkadziesiąt lat, jak teraz pozwalają zapasy na Ziemi, ale na kilka tysięcy, kilka milionów lat. Tylko z jednej asteroidy! A my tych pierwiastków teraz bardzo potrzebujemy. Z rozwojem elektroniki, z czego pewnie teraz sobie zdajemy sprawę, jest ogromny problem nie tylko przez pandemię, która to mocno podkreśliła, ale przez to, że zaczyna nam brakować tych kluczowych pierwiastków, które są np. potrzebne do miniaturowej elektroniki. Czyli to, że teraz mamy smartfony, a nie wielki komputer w domu, zawdzięczamy pewnym związkom, których na Ziemi zaczyna nam brakować. I jeżeli nie znajdziemy innego źródła, to nie za 400 lat, ale już za 20, 30 będziemy mieli duży problem, a za 50 będziemy mieli ogromny. Zaczniemy się cofać w rozwoju. Potrzebujemy innego źródła, więc możemy albo kopać głębiej, co jest coraz mniej wydajne i coraz droższe, więc znowu utrudni nam dostęp, albo możemy polecieć na jedną asteroidę. I gdybyśmy opracowali technologię, jak pozyskać z niej te pierwiastki, to biorąc pod uwagę, że nie musimy skakać po trzystu, tylko wystarczy sprowadzać te pierwiastki w tę i z powrotem z jednej, to rozwiązujemy też ogromny problem na Ziemi. Jestem bardzo przeciwna pozyskiwaniu surowców z Księżyca, choć wciąż wiele firm ma takie plany. Ja bym wolała, żebyśmy naszego naturalnego satelity nie ruszali, bo on jest bardzo powiązany z Ziemią i moglibyśmy mieć problem. Ale taka asteroida jest już całkiem niezłym pomysłem i naszym największym problemem jest, żeby tam dolecieć. Dlatego takie technologie rozwijane przez SpaceX są potrzebne. Ponieważ rakieta wielorazowego użytku znacznie obniżyłaby nam koszty i byłaby bardziej ekologiczna. Bo dotychczas wszystkie statki latały w kosmos raz i ten pojazd za miliardy dolarów, który ma w sobie miliony ton rzeczy, szedł na śmietnik. Teraz mamy rakiety wielorazowego użytku, więc jesteśmy w stanie latać bardziej ekologicznie. Gdybyśmy z tego dwutlenku węgla wytworzyli paliwo, to w ogóle można by było powiedzieć, że mielibyśmy prawie takie wodorowe auta i wszystko jest cacy. I moglibyśmy ekologicznie latać w kosmos oraz pozyskiwać tam pierwiastki, a nie wykopywać je z Ziemi, co też szkodzi naszemu klimatowi. Więc to może mieć bardzo dobry wpływ na planetę, ale pozostaje trudne do wykonania.

PG: I jeszcze krytycy by powiedzieli, że możemy po prostu wykorzystywać mniej surowców, ograniczyć się, żyć minimalistycznie i może na przykład nie zmieniać telefonów co pół roku czy co rok, tylko mieć jeden na pięć lat.

JP: To jest świetny pomysł.

PG: Wiem. Ale mam poczucie, że to jest jednak trochę utopia. Żyjemy w kapitalizmie, w konsumpcyjnym świecie.

JP: Jeszcze wzrost ilości ludzi na świecie też jest ogromnym problemem.

PG: Tak. Wzrost liczby ludzi. Wszystko wskazuje na to, że tych surowców jednak będziemy wykorzystywać raczej więcej, niż mniej. I jeszcze mam do ciebie pytanie dotyczące eksploracji. Albo inaczej, nie eksploracji, tylko kolonizacji Marsa. Bo Elon Musk chce, aby SpaceX do 2050 roku wysyłał na Marsa milion ludzi, którzy mieliby tam zostać dostarczeni na pokładzie tysiąca należących do firmy statków kosmicznych. I mówi, że to jest w interesie ludzkości, dlatego że może wybuchnąć trzecia wojna światowa i wtedy trzeba będzie się jakoś ratować. Jakie jest twoje zdanie na ten temat? Po co nam Mars, skoro mamy Ziemię i czy faktycznie w ogóle jest realne, że on do 2050 roku stworzy tam taką marsjańską kolonię?

JP: Odpowiadając tak pokrótce na pytanie, które interesuje wszystkich, uważam, że to się nie wydarzy do 2050 roku. Aczkolwiek Elon pracuje nad jedną z najważniejszych technologii, czyli rakietami. Bo jakoś na Marsa musimy dolecieć. Na razie nawet tego nie potrafimy. Więc to rozwiązywałoby jeden problem. Ale na miejscu musimy sobie zbudować jakiś habitat, bo w marsjańskiej atmosferze i warunkach nie jesteśmy w stanie żyć. Tu by się wydawało, że zbudowaliśmy międzynarodową stację kosmiczną, moglibyśmy sobie jeszcze z tym poradzić. Ale znowu mamy te wszystkie technologie pozyskiwania i oczyszczania wody i powietrza, dostarczania pokarmu. Niewiele osób wie, że żeby wyżywić jedną osobę, jak liczyliśmy kiedyś do jakiegoś projektu, na pół roku potrzebowaliśmy 75 arów upraw. Czyli na każdego człowieka musimy jeszcze zbudować ogromną przestrzeń, w której hodowalibyśmy jedzenie. Więc jeżeli chcemy wysłać milion osób na Marsa i to ma być samowystarczalne, to oprócz tych baz, w których są ludzie, potrzebna jest jeszcze ogromna infrastruktura, w której będziemy uprawiać jedzenie dla tych ludzi, już nie mówiąc o innych rzeczach. Na międzynarodowej stacji kosmicznej też oczyszczamy wodę, ale technologię nie tak łatwo się skaluje. Czyli to, że potrafimy oczyścić małą ilość wody, nie znaczy, że jak zrobimy to samo urządzenie, ale duże, to oczyścimy dużą ilość wody. To absolutnie tak nie działa i problemem wielu technologii kosmicznych na ten moment jest to, że jeszcze nie potrafimy ich skalować. Oczywiście moglibyśmy wziąć milion takich małych systemów podtrzymywania życia i oczyszczania wody i powietrza. Ale każdy może sam sobie pomyśleć, że to brzmi głupio, to jest ciężkie, to nam utrudnia tę eksplorację, więc my wciąż potrzebujemy wynaleźć naprawdę ogromną ilość technologii, żebyśmy mogli tam przeżyć. Do tego wciąż jeszcze zostaje człowiek oraz aspekty fizyczne i psychologiczne. Na Marsie jest trzy razy mniejsza grawitacja, a to ona pozwala nam budować silne kości, wpływa na układ krwionośny i tak naprawdę na każdy układ w ciele. Na przykład nasz narząd wzroku. Psuje się, bo mamy inne ciśnienie, inne siły działają w naszym oku. I na to wystarczy rok. Pytanie, co by się stało, jakbyśmy tam żyli 60 lat. Dziecko do prawidłowego rozwoju (jeśli chcielibyśmy się na Marsie rozmnażać) też potrzebuje grawitacji. I o ile już były pierwsze eksperymenty i teoretycznie moglibyśmy urodzić dziecko w mniejszej grawitacji, to powstaje pytanie, czy to dziecko wyglądałoby dalej jak dziecko. Co by się stało? To są trochę takie nieetyczne eksperymenty, żeby spróbować tam jednak urodzić. W dzisiejszych czasach, co uważam za plus, ale też jest to trudne, etyka gra coraz większą rolę i jednak zastanawiamy się nad tym, że nie możemy sobie tak po prostu niszczyć Księżyca i nie możemy sobie tak po prostu robić eksperymentów na ludziach.

PG: Tak, myślę, że kiedyś pewnie było łatwiej wysłać psa w kosmos czy małpę aniżeli dzisiaj.

JP: Tak. Dlatego uważam, że Chiny szybciej skolonizują Marsa. Bo NASA nie może sobie pozwolić na straty w ludziach, czyli na przykład astronauta nie może umrzeć, bo to znowu zamrozi środki i wszystkie projekty na lata. Chiny mają trochę mniejsze obiekcje i oni sobie wysyłają tam, co chcą. Dlatego też uważam, że jeżeli coś ma polecieć na przykład na Marsa, to zrobi to prywatna firma, gdzie jest dużo osób, które wolontaryjnie poświęciłyby się, chciałyby umrzeć na Marsie. Żadna państwowa agencja w demokratycznym kraju sobie na to nie pozwoli. Więc musimy albo polegać na takich krajach, które nie do końca się tym przejmują, albo musimy czekać, aż biznes prywatny się za to zabierze. Przy czym trzeba pamiętać, że sam Elon też nie wyśle ludzi na Marsa. Wszyscy myślą, że to jest taka konkurencja do NASA i że on walczy i jest tym lepszym, bo za prywatne pieniądze finansuje. To jest bzdura. Większość pieniędzy, które ma Elon, na ten moment pochodzi od NASA. Ona wspiera te projekty, jej też zależy, żeby ta rakieta i inne projekty się rozwijały. Trochę się kreuje taką wojnę. SpaceX, prywatna firma, kontra państwowa agencja. Ale to tak nie wygląda. W dzisiejszych czasach się współpracuje i te agencje tak naprawdę finansują znaczną część sektora prywatnego. 

PG: Ok. Ty masz doświadczenie mieszkania w takim habitacie przez 6 tygodni, tak?

JP: Tak, już w sumie siedem, bo ostatnio też byliśmy na takiej tygodniowej misji.

PG: Możesz opowiedzieć o swoich doświadczeniach i o tym, co cię najbardziej zaskoczyło przez ten czas?

JP: W sumie to wszyscy przez pandemię mieliśmy trochę namiastkę tego, jak byłoby nam w kosmosie.

PG: Trudno.

JP: Tak, trudno. Niewiele osób wie, że na Ziemi jest dużo takich jednostek, które imitują kosmiczne warunki. Co prawda nie odtworzymy grawitacji, ale poczucie izolacji, takiego zamknięcia i funkcjonowania jak na innej planecie jesteśmy w stanie zasymulować i takich jednostek jest na świecie na pewno kilkanaście, z czego już dwie w Polsce. NASA ma taką podwodną bazę, gdzie jesteśmy w stanie imitować grawitację, bo siła wyporu wody pozwala nam ją odczuwać i możemy symulować sobie ruchy trochę jak na Księżycu. Ale wiele takich ośrodków bardziej skupia się na aspektach psychologicznych i bada, jak izolacja i działanie w grupie wpływa na człowieka. I kiedyś był właśnie, już kilkadziesiąt lat temu, taki eksperyment. Nazywał się bodajże „Mars-500”. Zamknięto astronautów, takich analogowych astronautów, bo tak to się mówi, na ok. 500 dni, bo tyle symulowano, że potrwa misja na Marsa. Oni byli w takim habitacie, w którym każdy ich dzień wyglądał podobnie. Nie mieli takiego ryzyka, bo oczywiście byli na Ziemi, wiedzieli, że nie zginą, nic się nie stanie. Ale jednak misja została przerwana ze względu na zdrowotne i psychologiczne problemy w załodze. Dowiedzieliśmy się, jakie to trudne. Oczywiście potem już europejska agencja kosmiczna, chyba też z NASA, zrobiła drugi eksperyment. On już się nazywał „Biosphere 2” i się udał. Pokazało to, że po pierwsze, czegoś się nauczyliśmy, po drugie, że to ważne, żeby jednak też przetestować ten największy problem. Bo mamy technologię, jesteśmy w stanie stworzyć niemal niezawodną. Człowiek jest największym problemem w tym wszystkim, bo to my możemy tę technologię zepsuć, a wręcz nasze problemy psychiczne. Ja sama miałam okazję odczuć w takiej bazie, że jednak źle się funkcjonuje na małej przestrzeni, bez okien, bez światła dziennego. Ja akurat miałam kontakt telefoniczny, ale w kosmosie by takiego nie było. Mielibyśmy ogromne opóźnienie, bardzo duże problemy z przesyłem danych. To jest ciężkie doświadczenie i myślę, że nie bez powodu było tyle rozwodów podczas pandemii, co pokazały statystyki. Bo jednak przebywanie na małej przestrzeni z grupą ludzi jest trudne. Zwłaszcza dlatego, że te wszystkie interakcje społeczne możemy zauważyć szybciej.

PG: Oglądamy się jak przez soczewkę i wszystko to jest taka esencja wręcz. Doświadczasz tego ze zwielokrotnioną siłą.

JP: Tak. I trochę to jest, powiedziałabym, taki efekt motyla. Na co dzień jak my coś zrobimy, będziemy nie w humorze, wyżyjemy się na kimś innym, on pójdzie gdzieś dalej, przekaże tę złą energię, ale my tego nie widzimy. Uważam, że to, co dajemy, wpływa na świat i wraca, tylko z drugiej strony. W takiej bazie, będąc zamkniętym na małej przestrzeni, obserwujemy to od razu. Czyli jak ja będę w złym humorze i krzyknę na kogoś, to zepsuję mu humor. On krzyknie na kogoś innego i tak dalej. Te problemy się mocno spiętrzają, wręcz wykładniczo idą do przodu. Przez cały czas trzeba się mocno pilnować, bo nasze humory wpływają na całą załogę. Jednak proszę sobie wyobrazić, że ja przez 2 tygodnie musiałam się pilnować, czy krzywo na kogoś nie spojrzę, bo to może spowodować problemy. Byłam ogromnie zmęczona psychicznie. Zwłaszcza że to jest mała przestrzeń, nie zawsze możemy być sami, a jednak każdy z nas potrzebuje tej chwili samotności, żeby się po prostu odciąć od innych ludzi. Nawet ja, jako taki bardziej ekstrawertyk, czasami też potrzebowałam być już sama w sobie. Ale na to nawet nie było czasu. Wydawałoby się, że to jest jak wakacje, po prostu siedzimy zamknięci, nic nie robimy i to jest tyle. Ale my tam symulowaliśmy eksperymenty, mieliśmy harmonogram dnia z posiłkami i z ćwiczeniami, bo w kosmosie musimy ćwiczyć. I o ile tamta misja jeszcze była spokojna, to jak byliśmy teraz w takiej inspace’owej misji przez tydzień, to spaliśmy 4 godziny dziennie. A i tak się nie wyrobiliśmy z założeniami misji. Tej pracy jest naprawdę dużo, a my jeszcze nie mieliśmy takiego ryzyka z tyłu głowy, że kurczę, jak coś się stanie, to nikt nam nie pomoże, jesteśmy zdani sami na siebie. Bo na Księżycu na misję ratunkową będziemy czekać 3 dni, a na Marsie od pół roku do roku. Więc ratunek nie jest możliwy. No i nie mieliśmy takiego poczucia, że każdy najmniejszy mikrometeoryt może nas zabić albo każda najmniejsza awaria sprawi, że już jest po nas. A to i tak było ogromnie trudno wytrzymać. Zmęczenie też wpływało na to, że mieliśmy czasami trochę cięższe dni. Zauważyliśmy, jak wpływa na nas jedzenie: gorszy posiłek sprawiał, że wszyscy mieli zepsuty humor, a to ogólnie wpływało na atmosferę w habitacie. To było z jednej strony fascynujące, ale z drugiej ogromnie męczące patrzeć na te wszystkie interakcje społeczne. Można było je zaobserwować w przyspieszonym tempie i na małej przestrzeni. Gołym okiem było widać wpływ jednego słowa na to, co się później działo.  Myślę, że każdy z nas wie, jak trudno jest kontrolować siebie, ale też swoje emocje, bo na nie nie mamy wpływu i czasami po prostu mamy zły humor albo jesteśmy źli, a tutaj musieliśmy uważać, żeby jednak nie przelewać tego na innych. W codziennym życiu o tym nie myślimy, a uważam, że też powinniśmy, bo to nie jest tak, że na co dzień nasze emocje nie mają wpływu na innych, tylko po prostu nie widzimy tego wpływu tak bezpośrednio.

PG: A co dopiero jakbyście musieli wyhodować swoją żywność, bo nie mielibyście aż takich zapasów.

JP: Co jest takie zabawne à propos żywności, a co zauważyliśmy na konkursach amerykańskich. Potencjalne źródło białka i bardzo dobry sposób na wyżywienie widzimy w insektach. No i jak na konkursie mówiliśmy, że 20% diety będzie oparte na takich owadach jak np. karaluch, to Amerykanie, którzy walczą z nimi w swoich domach bardzo mocno i mają z nimi ogromny problem, byli przerażeni. Stwierdzili, że absolutnie tego nie chcą. Nawet jeżeli mówiliśmy: „Kurczę, jakbyście je zjedli, to byście nie mieli karaluchów w domu i byście mieli źródło białka, same plusy”. Nie potrafią sobie tego wyobrazić i dla większości ludzi to też jest ohydne. Ale jednak w Azji to nie jest aż takie odrzucające. Tam insekty są bardziej popularne. A to jest całkiem niezły pomysł.

PG: Unia Europejska dopuściła, o ile mi wiadomo, robale do żywności na rynkach europejskich. Jakieś konkretne, larwy czegoś, nie pamiętam dokładnie, jakie to są owady. Ale już chyba niedługo będzie je można kupić w Polsce, o ile już nie są do kupienia.

JP: Tak. To jest dobre źródło białka, w sumie najlepsze. Ma też mniejszy wpływ na nasze środowisko, bo taki owad nie wymaga dostarczania tyle energii, tyle pożywienia, tyle wody. Wszyscy wiemy, dlaczego mięso jest nieekologiczne. Do jego produkcji zużywamy bardzo dużo różnych zasobów, np. wody. Do produkcji białka z owadów potrzebujemy ułamek tego, więc jest to bardzo ekologiczny sposób żywienia. Myślę, że tutaj największa zmiana musiałaby zajść w naszej kulturze, bo my jesteśmy absolutnie nieprzyzwyczajeni do jedzenia insektów. Jest to dla nas ohydne. Sama nie odważyłam się zjeść karalucha, mimo że mieliśmy taką możliwość. Stwierdziłam, że nie jestem w stanie się do tego przekonać. Ale w przyszłości może nas to czekać. Bo to jest kolejny problem, z którym będziemy musieli się zmierzyć na Ziemi, czyli: jak wyżywić rosnącą populację. Uważam, że przejście na insekty będzie dosyć istotne, ponieważ nawet dieta wegetariańska nie rozwiąże całego problemu. Przy niej wciąż potrzebujemy miejsca na uprawy i wody, więc te owady mogą być ratunkiem dla planety.

PG: Myślę, że to może być ciekawy pomysł na kolejny odcinek mojego podcastu. Jaki jest twój kolejny projekt kosmiczny, w którym będziesz brała udział, a o którym chciałabyś tutaj powiedzieć?

JP: Jesteśmy w trakcie zajmowania się projektem związanym z Wenus. Ona jest bardzo nieprzyjemną planetą. Nie bez powodu rozważamy Marsa, mimo że jest dla nas totalnie nieprzyjazny, bo Wenus jest jeszcze gorsza. Na powierzchni jej temperatura dochodzi do 400ºC, a w powietrzu jest ogromne stężenie kwasu siarkowego. Jak się wszyscy mogą domyślić, to nie są warunki, w których bylibyśmy w stanie przeżyć. Na Marsie naszym problemem jest temperatura i promieniowanie, kwas siarkowy to już wyższy poziom i trudniej sobie z nim poradzić. Temperatury 400ºC to też jest jak w piecu. Ale niedawne badania, nad którymi też pracowali Polacy, m.in. Janusz Pętkowski z Polskiego Towarzystwa Astrobiologicznego, pokazują, że po pierwsze Wenus może nie być taka nieprzyjazna, a po drugie wiele koncepcji jeszcze z lat 60′, które teraz odżywają, zakłada, że na Wenus mogłyby istnieć takie latające miasta. Ponieważ na wysokości ok. 50 km plus minus może 20 km, temperatura i ciśnienie są takie jak na Ziemi. Dalej mamy trochę tego kwasu siarkowego w powietrzu, ale już mniej i te warunki są dużo bardziej przyjazne. Odkryliśmy też niedawno, w tym roku albo w zeszłym, fosfinę w chmurach Wenus. Najnowsze badania, a raczej ponowne przyjrzenie się danym, które zebraliśmy kilkadziesiąt lat temu na Wenus, pokazują, że jest tam dużo więcej takich znaków występowania życia. To sprawia, że coraz więcej agencji i prywatnych firm patrzy na tę planetę. Bo jeżeli rzeczywiście znajdziemy tam życie, to kompletnie zmieni to nasz obraz postrzegania czegokolwiek. Odkryjemy wreszcie tajemnicę, czy jesteśmy sami w kosmosie. Ponieważ jeżeli na planecie, która jest obok nas, znaleźliśmy życie, to znaczy, że ono jest tak powszechne, że prawdopodobnie jest wszędzie, tylko nie umiemy go jeszcze znaleźć. Na Wenus są skrajnie różne warunki. Na Ziemi podstawą budulca, podstawą do zaistnienia życia jest woda. To jest taki ośrodek, w którym to się kształtuje, my nie potrafimy bez niej żyć. Człowiek jest zbudowany w 70% z wody. Na Wenus jej nie mamy. Pytanie, czy życie mogłoby się rozwinąć w takim ośrodku jak np. kwas siarkowy. Gdybyśmy znaleźli tam życie, moglibyśmy zobaczyć, czy ono się rozwinęło tak jak na Ziemi, czyli czy zawsze rozwija się tak samo. To nam ułatwia poszukiwania. A jeżeli rozwinęło się inaczej, to po pierwsze zmienia to całe nasze postrzeganie, czym jest życie, bo my dalej nie mamy jednej definicji, czym ono jest. A po drugie oznacza, że tego życia szukamy źle. Bo jeżeli na Wenus rozwinęło się inaczej, wygląda inaczej, to znaczy, że na każdej planecie ze względu na inne warunki może wyglądać inaczej i my w ogóle powinniśmy do tego w inny sposób podejść.

PG: Ciekawe. To nawet takie filozoficzne pytanie, nie tylko naukowe.

JP: Tak, to jest ogromny problem, że my zajmujemy się życiem, badamy człowieka, jesteśmy takim życiem, a tak naprawdę do końca nie wiemy, co to jest. Jeżeli na Wenus coś się rozwinęło, może mieć to ogromny wpływ na przykład na medycynę i farmaceutyki, bo możemy znaleźć nowe substancje, nowe mechanizmy, które na Ziemi w ogóle nie zachodzą, a które pozwolą nam walczyć z chorobami albo z jakimiś zmianami w środowisku. Jest tam ogromny potencjał, coraz więcej agencji zaczyna tam patrzeć, m.in. ze względu na to odkrycie fosfiny i jeżeli tam polecimy i coś znajdziemy, no to naprawdę może zmienić się dużo.

PG: Ja bym tak powiedziała na koniec, że mam poczucie po naszej rozmowie, że my chyba sobie nie możemy pozwolić na to, żeby nie eksplorować kosmosu.

JP: Myślę, że to prawda. Moglibyśmy zostać na Ziemi, ale stracilibyśmy ogromne źródło wiedzy o nas samych i ogromną ilość technologii, która może nam się przydać. I uważam, że Mars to mogłaby być nasza druga planeta, ale za 200 lat, a w tym czasie, w tym tempie to my już zniszczymy Ziemię, więc nie będzie kogo tam zawieźć, jeżeli niczego nie zmienimy. I wciąż mamy wiele takich podstawowych pytań na Ziemi, np. czym jest życie i skąd się wzięło na naszej planecie, jak wyewoluowało, a odpowiedź znajdziemy tylko w kosmosie, czyli tylko poza Ziemią.

PG: Okej. Dobrze. Bardzo ci dziękuję, Justyno, za tę rozmowę. Dowiedziałam się mnóstwa ciekawych rzeczy i trzymam kciuki za twoje kolejne projekty kosmiczne. I za Wenus oczywiście. Dzięki.

JP: Dziękuję.